NewSecularism-Article-........

همانگونه که پیشتر (در بخش دوم) در شرح نشست های دوستانه مان در ارتباط با مبحث "قرآن محمدی" اکبر گنجی در شهر ساکرامنتو اشاره کردم، به پیشنهاد پرویز قرار شد جلسه بعدی در خانه او و با شرکت همسران مان تشکیل شود. همچنین قرار شد دوستان تلفنی همدیگر را از زمان تشکیل جلسه بعدی آگاه کنند.

بعد از دو روز (از پایان نشست دوم) پرویز تلفنی خبر داد که بعلت گرفتاری شغلی برای دو هفته از شهر خارج می شود. او گفت با سوسن – همسرش - صحبت کرده و قرار گذاشته اند که برای سومین یکشنبه ماه دسامبر نشست بعدی مان را در منزل آنها تشکیل دهیم. پرویز در عین حال خواست این بار ساعت شروع جلسه را به 11 صبح تغییر دهیم، چراکه همسرش می خواهد همه را به صبحانه دعوت کند و پیش از شروع جلسه در کنار هم صبحانه بخوریم.

گفت: احمد و ثریا استقبال کرده اند اما از قرار معلوم محمود مایل نیست که در مجالس بعدی ما شرکت داشته باشد.

گفتم: شاید محمود بعلت علاقه بسیارش به گنجی نمی خواهد بحث را ادامه بدهد.

پرویز گفت: نه ربطی به بحث گنجی ندارد. او این روزها حالش خوش نیست. چرا که اداره ای که محمود در آن کار می کند بخاطر کم شدن کارها ، ممکن است منحل شود و او کارش را از دست بدهد. از همه بدتر اینکه در این اوضاع خراب، سهامی را که در بازار بورس داشته از دست داده و نزدیک به نیم میلیون دلار ضرر کرده است.

گفتم: این هم یکی دیگر از مواهب زندگی کردن در آمریکا است. واقعاً که انسان تکلیفش در این مملکت هیچوقت روشن نمی شود. کلی درس می خوانی و زحمت می کشی و پس انداز می کنی و یک خانه و سرپناه برای خانواده ات تهیه می کنی، یک مرتبه با یک چرخش اقتصادی و مدیریت بد سیاست بازان (شاید هم بشود گفت با یک حساب سازی و کلاه برداری که بانک ها و کمپانی ها می کنند و حساب ها را از جایی به جایی دیگر منتقل می کنند) زندگی میلیون ها نفر انسان از این رو به آن رو می شود. من که هنوز از وضع این مملکت سر در نیاورده ام.

پرویز گفت: محمود تازه وارد یکی از ادارات دولتی شده بود. دو سال پیش هم در زمانی که بازار خرید خانه رونقی داشت، رفت در یک محله نسبتا خوب یک خانه چهار اتاق خوابه خریده بود، که حالا با پایین آمدن قیمت ها و بیکار شدن مجبور است، خانه را با ضرر بسیار رها کند و به بانک تحویل دهد. البته خانمش (آتوسا) فعلا کار دارد و می تواند به نوعی بار خانواده را بکشد. ناراحتی محمود بیشتر از این بابت است که بعد از سپری شدن همه آن روزهای سخت مهاجرت و درس خواندن ها، باز باید از ابتدا آغاز کند.

بعد از خداحافظی با او، اما من در این اندیشه فرو رفتم که چرا من در مورد محمود بد قضاوت کردم (از اینکه گفتم محمود شاید بعلت علاقه بسیارش به گنجی نمی خواهد در بحث ما شرکت کند). سپس در حینی که خودم را سرزنش می کردم، به این فکر رسیدم که وقتی ما از شرایط جانبی رخدادهایی که در نزدیک مان اتفاق می افتد تا به این حد نادانیم آنگاه چگونه می توانیم در ارتباط با پدیده های تاریخی و پیدایش موضوعاتی چون مذاهب و ادیان که قاعدتاً باید بر حسب شرایط اجتماعی / تاریخی خاصی شکل گرفته باشند، قضاوت کنیم؟ چرا انسان ها همینطور، فله ای، درباره هر چیز قضاوت می کنند؟ وقتی ما از شرایط موقعیتی کوچکترین واقعه ای که در نزدیک مان و زمان مان رخ می دهد تا بدین حد نادانیم، چگونه است که به سادگی درباره مثلا قرآن و حضرت محمد و چگونگی ظهورشان- بدون در نظر گرفتن شرایط تاریخی و محیط و نوع زندگانی ای که اعراب آن زمان در عربستان (و حتا ملتهای مجاور) داشته اند، قضاوت می کنیم. به هرحال این فکر تا روز نشست بعدی مان با من بود و مرا رها نمی کرد.

روز یکشنبه معهود، طبق قراری که پرویز و همسرش گذاشته بودند، سومین نشست ما در منزل آنها تشکیل شد (البته بدون حضور محمود و همسرش). سوسن به رسم آمریکاییان صبحانه Sunday Brunch مفصلی تهیه دیده بود که دست کمی از ناهار و شام نداشت. سر میز صبحانه به شوخی گفتم: سوسن خانم از حالا دارد بدعت می گذارد و کار ما را برای تشکیل این نشست ها سخت می کند.

سوسن هم خیلی سریع و صریح گفت: حسین آقا! شما سخت می گیرید. شما که حافظ را خیلی دوست می دارید، چرا به سخن او عمل نمی کنید که می گوید : گفت آسان گیر بر خود کارها کز روی طبع / سخت می گیرد جهان بر مردمان سخت کوش

با خنده گفتم: اگر بخواهم به سخن حافظ گوش بدهم که فکر می کنم کارم خیلی سخت تر هم می شود. چراکه همو درجایی دیگر می گوید: دام سخت است مگر یار شود لطف خدا / ورنه آدم نبرد صرفه ز شیطان رجیم!

سوسن باز گفت: شما که به لطف خدا امیدوارید نباید از سختی راه و دام شیطان صحبت کنید. خواجه خود پاسخ شما را داده: خواهی که سخت و سست جهان بر تو بگذرد / بگذر ز عهد سست و سخن های سخت خویش.

دیدم که نه ، به این آسانی نمی شود حریف سوسن شد. او براستی نمونه یک زن تمام عیار و با کمال ایرانی است. از هر جهت که فکر کنید؛ از دست پخت و حسن سلیقه اش در امور خانه داری و کمالات انسانی به میزان بالایی بهره دارد. او به غیر از آنکه مطالعات عمیقی روی تصوف و عرفان دارد و کلاً ادب دوست و به معنای واقعی کمال گرا و سخن شناس است، در رشته روان شناسی دارای درجه فوق لیسانس است. کار سوسن نیز در ارتباط با رشته تحصیلی اش است و در حال حاضر به عنوان مشاور در امور خانواده مشغول به کار است.

شادیه (همسر من) بشوخی گفت: حسین؛ چرا ساکت شدی و دیگر حرفی نداری که به سوسن بگویی؟ خوشحالم که از ما خانم ها بالاخره یکی هست که حریف تو بشود.

گفتم: مگر نمی دانی سکوت علامت رضا است؟ وقتی کسی پاسخ مرا از حافظ آنهم به این محکمی می دهد، من دیگر چه می توانم بگویم؟ مضافاً اینکه تمرکز فکری ام را نیز با دیدن خوراکی های روی میز از دست داده ام.

ضمن صرف صبحانه و رد و بدل سخن های این چنینی (توأم با شوخی)، احمد پرسید که چرا محمود و همسرش نیآمده اند که در پاسخ او پرویز به همان گونه که قبلا شرح ماجرای او را برای من تلفنی گفته بود، برای او نیز گفت.

بعد هم ثریا (همسر احمد؛ که او نیز این روزها بعلت از دست دادن کارش خانه نشین شده ) از اوضاع خراب اقتصادی و اینکه کارها همه خوابیده کلی گله کرد.

ثریا تحصیل کرده در رشته مدیریت بازرگانی است. پیشتر برای یک شرکت بیمه کار می کرد. از جهت شخصیتی می توان درباره اش گفت که نمونه یک بانوی فداکار و زحمت کش ایرانی است. از آن مادرانی که برای تربیت فرزندان شان و آماده سازی آنها برای رفتن به دانشگاه و انسان مفید شدن، همه گونه فداکاری می کنند و بیشترین بار مسئولیت خانواده را به دوش می کشند. ثریا در عین حال انسان پیچیده و روشنفکری که، مثلاً، با آثار ادبی و روشنفکری آشنایی داشته باشد نیست. اگر چه او را باید انسانی معتقدی دانست، اما بعلت مخالفت عمیقش با آخوندها و مذهبیون سنتی در شمار مذهبیون سنتی به حساب نمی آید. او اما قلبی به روشنی آب زلال و به صافی آینه دارد.

بعد که صرف صبحانه تمام شد و همه دست از خوردن و نوشیدن کشیدند، سوسن گفت که بهتر است همه به اتاق پذیرایی نقل مکان کنیم. او مبل ها را در اتاق پذیرایی بگونه ای چیده بود که هرکسی می توانست بر جلسه و مخاطبش احاطه داشته باشد. روی میز وسط اتاق پذیرایی هم جز چند تا لیوان و یک پارچ آب چیزی نبود که بر اثر توجه به آنها تمرکز ما از بین برود. بعد از آنکه هر کسی مبلی را برای خودش انتخاب کرد و بر آن مستقر شد، من برای آنکه بخواهم به جلسه مان رسمیت بدهم بعنوان مقدمه گفتم:

- آن روز که پرویز - قبل از رفتن به ماموریت - تلفن کرد و گفت که محمود در نشست امروز ما شرکت نخواهد کرد، من فکر کردم محمود بعلت علاقه داشتن به گنجی دوست نمی دارد در نشست های بعدی ما شرکت داشته باشد. اما بعد که پرویز توضیح داد او به چه علت نمی تواند شرکت کند، از پیش داوری خود شرمنده شدم. بعد که صحبت تلفنی ما پایان یافت و من گوشی تلفن را روی دستگاه تلفن گذاشتم، با خود فکر کردم، وقتی ما از شرایط محیطی و بیرونی رخدادهایی که در نزدیک مان اتفاق می افتد تا به این حد نادانیم آنگاه چگونه می توانیم در ارتباط با پدیده های تاریخی و پیدایش موضوعاتی چون ادیان که می باید قاعدتا بر بستر شرایط تاریخی و محیطی خاصی شکل گرفته باشند، بگونه ای قضاوت کنیم که گویی از همه آن شرایط با اطلاعیم؟ چرا آنهایی که امروز - بعد از 1400 سال- به موضوع اسلام و قرآن (یا هر دینی) می پردازند، (حال یا موافق و یا مخالف، فرقی نمی کند) به این مسئله بی توجه اند و صرفاً با نظر داشت به درکی که امروز از موضوعات دارند، آنهم بر حسب شرایطی که امروز در آن درگیر هستند، به رخدادهایی که مثلا در 1400 سال یا 2000 سال پیش رخ داده نگاه می کنند؟

احمد گفت: این سخن تو می تواند بر علیه خود تو (یا هرکسی که بخواهد از تاریخ و موضوعاتی که در گذشته رخ داده نتیجه خاصی را بگیرد) نیز استفاده شود. یعنی اگر قرار باشد ما از چگونگی و کیفیت وقایعی که در گذشته اتفاق افتاده به درستی خبر نداشته باشیم و استدلال کنیم که گذشته مربوط به گذشته است، آنگاه راهی نداریم که بتوانیم درباره هر موضوع تاریخی نظر بدهیم و یا حتا موارد مربوط به آنها را تکذیب و یا تصدیق کنیم.

گفتم: اتفاقا تو درست می گویی. یعنی این مسئله می تواند علیه من و یا هرکسی که بخواهد از مسائل تاریخی و یا دین، نوع نتیجه گیری خاصی را ثابت کند، می تواند صادق باشد. البته باید توجه داشت که این نوع خاص زمانی مطرح است که کسانی بخواهند از تثبیت این قضیه به نفع خودشان و یا به ضرر دیگری سود بجویند و در عین حال بخواهند درستی و یا نادرستی هر ادعایی را بر حسب روابط علمی/ فلسفی در یک بحث آکادمیک روشن سازند. یعنی در جایی که مردم (هرکس بنا به عقیده ای که دارد) برای خودش تفسیر خاصی از جهان دارد و خودش را راضی می کند که به آنگونه که او فکر می کند درباره هرچیز قضاوت کند، مشکلی نیست. مشکل آنجایی است که کسانی بر حسب (سودی که دارند) بخواهند از موضوعات تاریخی و یا دینی تفسیر خاصی را به اثبات برسانند و یا آن تفسیر را به دیگران تحمیل کنند. یعنی وقتی آقای گنجی در جایی ادعا می کند که: "اثبات کلام الله بودن قرآن ممتنع است"، مشخص است که می خواهد بر حسب تفسیری که از این ادعا برایش حاصل می شود یا قرآن را زیر سئوال ببرد و یا انحصار معنایی آن را از دست کسانی که از پیش خود، خود را متولی قرآن کرده اند، بیرون آورد. یعنی اینکه آقای گنجی با طرح این مسئله هدف خاصی را دنبال می کند.

سوسن گفت: بدین گونه که شما توضیح می دهید می توان سخن گنجی را با همین شیوه استدلال رد کرد. یعنی اینکه استدلال او بر پایه یک انگیزه بیرونی شکل گرفته و ربطی به اصل قضیه (که بخواهد ثابت کند که قرآن کلام الله نیست) ندارد.

گفتم: دقیقاً می خواهم همین نکته را گوشزد کنم.

ثریا گفت: اما در جایی که گنجی خودش را مسلمان می داند، این مسئله از اصل بی معنی است. یا حداقل این مسئله از آقای گنجی نمی تواند پذیرفته شود.

گفتم: اتفاقاً تو هم درست می گویی؛ چرا که یک مسلمان به صدق مدعای حضرت رسول (در ارتباط با قرآن) باور دارد و هرگز به مخیله اش هم راه نمی دهد که صدق اثبات کلام الله بودن قرآن را در یک بحث آکادمیک به اثبات برساند. زیرا او می داند، بلکه ایمان دارد، که قرآن کلام الله است. او حتا نسبت به این مسئله شک نمی کند. به همین خاطر آقای گنجی خود در جایی دیگر (در مقاله "امکان و امتناع اثبات کلام الله" (۲) در پاسخ به نقد آرش نراقی) می فرمایند: "اگر کسی مدعی شود، کلام الله بودن قرآن، باوری ایمانی است، نه عقلی ، نقد «قرآن محمدی» معطوف بدان باور نخواهد بود". 1

پرویز گفت: گنجی در عین حال همانجا می گوید: " ۱۴قرن از ظهور اسلام می‌گذرد و تاکنون مسلمین نتوانسته‌اند حتی یک دلیل عقلی بر کلام الله بودن قران اقامه کنند".

ثریا گفت: گنجی اگر این را می داند، آنگاه نباید بپرسد" ۱۴قرن از ظهور اسلام می‌گذرد و تاکنون مسلمین نتوانسته‌اند حتی یک دلیل عقلی بر کلام الله بودن قران اقامه کنند". چرا که مسلمین در این رابطه شک نمی کنند که بخواهد دلیل عقلی بیاورند.

گفتم: تنها کسانی به صدق مدعیات پیامبر اسلام شک می کنند که هنوز یا مسلمان نشده اند و یا درصددند با تحقق در صدق مدعیات پیامبر، او را رد کنند و یا قبول نمایند. و البته کسانی هم که بخواهند از وسط این حرف ها برای خودشان حقی را تثبیت نمایند. کسانی که برحسب قرآن کلام الله نه سر پیازند و نه ته پیاز، اما چون بلدند خوب صغرا و کبرا بچینند و می توانند بر حسب آن مردم را فریب بدهند. کسانی چون فقها و مجتهدین و صوفیان و مفتیان و یا حتا کسانی چون دکتر شریعتی ، مجتهد شبستری، ملکیان ، گنجی و سروش و ...

ثریا گفت: والله من نه فقه می دانم و نه فلسفه ، اما می دانم که اگر کسی که در این باره شک کند آنگاه مسلمانش نخوانند. چراکه یک مسلمان حداقل باید اقرار کند: "اشهد ان لا اله الا لله و اشهد ان محمد رسول الله".

گفتم : غیر از این مسئله که ثریا می گوید، به دلیل آنکه رد این قضیه نیز در یک تحقیق علمی برای هیچکس (حتا آقای گنجی هم) امکان پذیر نیست، به دلیل آنچه در بالا گفتیم و اینکه حادثه ظهور اسلام و پیامبر و قرآن در گذشته اتفاق افتاده ما اصلا راهی برای فهمیدن و یا تصدیق و یا تکذیب این قضیه نداریم. بنابراین حرف آقای گنجی از اصل باطل است. در فرع نیز ادعای آقای گنجی باطل است چراکه او نیز پایه استدلالش را بر تفسیر گذاشته است. یعنی اینکه برای اینکه بخواهد سخنش را اثبات کند مجبور است با استناد به برخی از گزاره های قرآنی (حال یا ترجمه یا تفسیر) که به نظر او در برخی از موارد غیرعلمی و غیر منطقی و یا غیراخلاقی می نماید ادعای خودش را ثابت نماید. این مسئله به خودی خود باطل است. آقای دکتر ابوالقاسم فنایی هم که مطالب گنجی را نقد کرده به درستی اشاره می کند که "قرآن محمدی" یعنی "قرآن گنجی"2.

ثریا گفت: به نظر من آن روز که اسلام ظهور کرد و مقرر گشت که هرکس بخواهد مسلمان شود باید حداقل اقرار کند که خدا یکی است و جز او خدایی نیست و در عین حال شهادت دهد که محمد فرستاده او است (موضوع شهادتین) خدا می دانست که بحث های روشنفکری آخرش به اینجا می کشد که روزی روشنفکران دینی بخواهند برای اثبات حرف هاشان حضرت محمد را هم از موضوع نبوت و رسالت کنار بگذارند. حضرت محمد که خودش نمی توانسته تا به اینجاها فکر کند، لابد خدا است که بر زبان او جاری ساخته که این را جزو قانون مسلمانی بیاورد تا بعدها کسانی مثل گنجی و سروش پیدا نشوند که بخواهند با طرح این موضوعات اصل دیانت اسلام را زیر سئوال ببرند.

گفتم: اینکه می گویند دین اسلام دینی است که با فطرت انسان همآهنگی دارد یعنی این. بقول حافظ:

ثریا بشوخی گفت: سوسن خانم خیلی ممنون که ما را جزو عوام به حساب آوردید!

سوسن گفت: ثریا جون منظور حافظ از "عام"، عوام نیست بلکه صرف مردم است. مردم ساده دل و امی. یعنی همانی که خود حضرت رسول از آنها بودند. چرا که ایشان می گفتند که از میان مردم امی برانگیخته شده اند و دین شان نیز برای مردمی امی است. خدا کند که ما نیز به آن معنا که قرآن می گوید می توانستیم از شوائب انسانی پاک بشویم و در ردیف آن ساده دلانی قرار بگیریم که ضمیر باطنشان چون ضمیر دل تو پاک است. تو از آن نوع مکتب نرفته هایی هستی که باز بقول حافظ:

ثریا تبسمی کرد و گویی اینکه از حرف سوسن خوشش آمده است، گفت: خیلی ممنون. هزار ماشاء الله به تو که برای هر حرفی پاسخی داری.

سوسن خندید و بعد رو کرد به من و گفت: من گزارشات دو نشست قبلی شما را مطالعه کردم، اما نفهمیدم که چرا شما گفتید گنجی دارد سرنا را از ته گشادش می زند و یا در جایی دیگر او را حتا متهم کرده بودید که در جهت خواسته و سود «جمهوری اسلامی» این حرف ها را می زند.

گفتم: موضوع این مسئله از نظر من آنچنان ساده است که جز این نمی توانم باور بکنم که یک فردی مثل گنجی و دکتر سروش که به همه زیر و بم های مسائل اسلامی آگاهی دارند بحثی را مطرح کنند که می دانند موضوع آن خارج از میثاق مسلمانی است.

سوسن گفت: شاید آنها نمی دانند و یا شاید بر حسب یک پیش فرض هایی که ما از آن با خبر نیستیم فکر می کنیم که آنها از آن آگاهی دارند اما آنها به قصد دیگری این موضوع را می گویند!

گفتم: فرض کنیم همینگونه است که شما می فرمایید. آخر نباید از آنها پرسید که شما با وجود اینکه ادعا می کنید مسلمانید و به همه زیر و بم های اسلامی هم آگاهی دارید، از طرح این سئوال و شک که بخواهید قرآن را زیر سئوال ببرید چه طرفی می بندید؟ وقتی روشن است که طرح این مسئله به مباحثات ضد دینی دامن می زند و یا می تواند مسلمانان را تحریک کند که علیه طراحان این فکر دست به خشونت بزنند، آنها از دامن زدن به این بحث چه طرفی می بندند؟ قبلا هم گفتم با این فکر فقط می توان جنگ و دعوا راه انداخت همین و بس.

ثریا گفت: به نظر من اما، این بحث نهایتاً به سود اسلام تمام می شود .

ثریا گفت: اینگونه که هرچه بیشتر به اسلام و مسائلش بپردازند، نهایتاً اسلام بزرگ می شود.

من منظور ثریا را فهمیدم اما برای امتحان او پرسیدم: آخر چرا اینگونه است که هرچه به اسلام بد و بیراه بگویند ، نهایت به سود اسلام تمام می شود؟

ثریا گفت: برای اینکه اسلام در جای حق نشسته. خصوصیت حقیقت آنگونه است که هرچه به او بد و بیراه بگویند به خودشان باز می گردد.

و سپس گفت: قرآن خودش در جایی گفته که هر که بخواهد نور خدا را با حرف هایش خاموش کند خدا نورش را بیشتر می کند.

منظور ثریا آیه هشتم سوره صف بود که می فرماید: "یریدون لیطفئوا نورالله بافواهم والله متم نوره ولوکره الکافرون" (=اراده کرده اند که نور خدا را با سخنان شان خاموش کنند، حال آنکه خدا نور خود را تمام می کند، گرچه حق پوشان آن را خوش نمی دارند.)

بعد ثریا ادامه داد: شما زیاد از حد جوش می زنید. این حرف ها زیاد مهم نیست. بگذارید گنجی حرفش را بزند. بالاخره اگر حقی هست ، خودش معلوم خواهد شد.

پرویز گفت: نگرانی ما این است که برخی ها از حد تجاوز کنند و با اعمال خشونت زمینه گفتگوهای سازنده را در جامعه از بین ببرند و باز جامعه را به بن بست بکشانند.

ثریا گفت:این دیگر به خود او مربوط می شود. بقول معروف هر که خربزه می خورد پای لرزش هم می نشیند.

سوسن گفت: دنیا چه بخواهد و چه نخواهد، مسائلش این روزها همه با اسلام گره خورده است. بنابراین چه بهتر که ما ایرانیان - بویژه ما ایرانیان جهان وطن- این فرصت استثنایی را مغتنم شمریم و با میراثی که از عرفان اسلامی برای مان باقی است و راه حل هایی که به هرحال در جامعه ما مطرح هستند و بزرگان عرفانی مان پیش روی ما گذاشته اند، جهانیان را از آنها آگاه سازیم. به هرحال اگر قرار باشد مسائل جهان با اسلام گره خورده باشد فقط از دست مسلمان های مدرن و تحصیل کرده بر می آید که این گره را بگشایند.

احمد گفت: از روزی که آمریکا به عراق حمله کرد، خود به خود مسائل ما و جهان به موضوع اسلام گره خورده است.

پرویز گفت: در واقع از روزی که در ایران انقلاب شد و رژیم جمهوری اسلامی جایگزین رژیم پادشاهی شد مسائل ما و جهان به اسلام گره خورد. بنابراین اگر ما ایرانیان خواهان حل مسائل اجتماعی مان باشیم ناچاریم با این مسئله منصفانه و به درستی برخورد کنیم.

گفتم: این سخن شما متین است اما اگر ما بخواهیم بر حسب علاقه ای که به اسلام داریم و یا کینه ای که از آن داریم به قضیه نگاه کنیم آنگاه خود به خود از هدف دور می شویم . منظورم این است در بررسی این موضوع باید حب و بغض را نسبت به اسلام کنار گذاشت و این کار مشکلی است که از عهده کمتر کسی ساخته است. زیرا همان گونه که در ابتدای بحث مطرح کردم، وقتی که ما در ارتباط با دلیل چرایی وقایعی که در کنار ما و نزدیک مان می گذرد تا به این حد نادانیم آنگاه با چه حس و درکی می توانیم درباره اسلام سخن بگوییم. سخنی که سست نباشد و از روی از حب و بغض برانگیخته نشده باشد.

شادیه (که تا به اینجا سکوت کرده بود) گفت: در عین حال باید توجه داشت که امروز بشریت دغدغه تحقیق در خصوص مذهب را ندارد. انسان های مدرن امروزی ممکن است با انسان های مذهبی کنار بیایند و یا در کنار هم ادامه حیات بدهند، اما اغلب آنها تکلیف خودشان را با دین روشن کرده اند. زندگی اجتماعی ما کلاً بر اساس عقلانیت بنا شده. بهترین حالت این قضیه این است که ما با نگاه حقوق بشری به مسائل نگاه کنیم. همچنین باید توجه داشت که اگر این مباحث علمی و عقلانی نباشند راه به جایی نمی برند. در مباحث دانشگاهی و آکادمیک بالاخره یک معیارهای شناخته شده ای هست که شما نمی توانید هر سخنی را – بدون توجه به آن معیارها - بر زبان آورید. منظور من این است که سخن بزرگان ما از جمله سخن مولانا و سعدی و حافظ و غیرو، موضوعاتی هنری و ادبی اند که اگر بخواهیم از منظر عقلانی بدانها نگاه کنیم می بینیم پر از مغلطه و غلو است. این سخنان شاید برای بشر دیروزی و بشر 800 سال پیش مفید بوده اما برای انسان مدرن امروزی کارساز نیست. ما حتا در محاورات روزمره مان می توانیم از این نوع سخنان استفاده کنیم و البته هیچ عیبی هم ندارد و به نظر من خیلی هم خوب است، اما این سخنان راهی به عالم واقعیات بویژه واقعیات امروزی ما ندارند.

فراموش کردم که در ارتباط با شادیه – همسرم - توضیح بدهم که او جز آنکه هنرمند و نقاش چیره دستی است، متخصص تاریخ هنر نیز می باشد. شادیه فارغ التحصیل رشته تاریخ هنر در حد درجه فوق لیسانس است و اینک در کالج های شهر ساکرامنتو و اطراف تاریخ هنر تدریس می کند. تخصص اش بیشتر روی تاریخ "هنر اسلامی" و تاریخ هنر کلاسیک اروپا (رنسانس) است. او در زمینه "هنرهای اسلامی" صاحب نظر و اثر است و کتابی هم در این مورد به زبان انگلیسی نوشته و منتشر کرده که آن را در کالج ها درس می دهد.

ثریا رو به شادیه کرد و گفت: پس اینکه اینروزها آمریکاییان رو به مولانا آورده اند و تازه اینجا موج "رومی گری" همه را فرا گرفته است را چه می گویید؟

شادیه گفت: موج "رومی گری" که از قرن ششم و هفتم هجری به این طرف ما را فرا گرفت، اگر توانست مشکلات ما را حل کند آنگاه می تواند مشکلات جهان را هم حل کند. این هایی که این روزها به مولانا روی می آورند همه مردمانی خسته دل و پریشان احوال اند. مردمانی که روح شان بر اثر زرق و برق جامعه مصرفی آزرده شده و فقط می خواهند در این وانفسایی بی کسی و بی هویتی گلیم خودشان را از آب بکشند. ما به دانشمندی نیاز داریم که بقول سعدی از خانقاه رو به مدرسه آورده باشد.

و بعد خطاب به سوسن گفت: سوسن جان نمی دانم آن شعر زیبای سعدی را که این مضمون را دارد می دانی؟

شادیه گفت: ممنون سوسن جان، منظور من این است که این بحث درعین حال باید علمی و عقلانی باشد والا ما هیچ مسئله ای را حل نخواهیم کرد.

پرویز گفت: خب گنجی هم همین را می گوید. بدین معنا که چون در قرآن حرف های غیرعلمی (و حتا غیر اخلاقی) فراوانی وجود دارد که با عقل بشر امروزی همآهنگی ندارد پس آن را برای رفع مشکلات اجتماعی باید کنار گذاشت.

شادیه گفت: اشکالی ندارد، آقای گنجی می تواند قرآن را به حساب آن که کلام محمد است (نه خدا) کنار بگذارد. اما مشکل اینجا است که به دلیل ساختارهای مذهبی که در قرآن بعنوان کلام الله است مشکل (و حتا غیرممکن است) بتوان که آن را از دست مردمی که به اسلام اعتقاد دارند گرفت. عقل حکم می کند که اگر آقای گنجی می خواهند کاری در این زمینه بکنند (یعنی اصلاحاتی صورت دهند) در راستای همین باور مردم مذهبی بگویند و بکنند. تنها راهی که هست این است که با کلام خود قرآن در رفع مشکلات موجود اجتهاد کنند. این کار البته ممکن است علمی نباشد اما عقلانی و بشردوستانه است و با همه مبانی حقوق بشر نیز سازگاری دارد.

شادیه بعد گفت: من اگر جای آقای گنجی بودم کاری نداشتم به اینکه قرآن کلام الله است یا کلام محمد و هرگز بعنوان یک محقق مسلمان درصدد آن نبودم که بخواهم یکی از آن دو را به اثبات برسانم. اما برای من بعنوان یک محقق مسلمان و یک انسان امروزی این موضوع اهمیت دارد که بدانم پاسخ آن شبهاتی را که گنجی در مقاله هایش از برخی از آیات قران آورده و نشان داده که آنها با علم امروز و اخلاق و حقوق بشر تعارض دارد، چیست. پاسخی که عقلانیت امروزی آن را بپذیرد.

ثریا گفت: آقای گنجی اگر آن پاسخ ها را می دانست آنگاه نمی رفت صغرا کبرا ببافد که قرآن کلام محمد است. حتما برای آن پرسش ها جوابی نداشته که این موضوع به فکرش رسیده.

پرویز گفت : اتفاقا قرار بود که در این نشست، ما بحث مربوط به کلام الله بودن قرآن را خاتمه یافته تلقی کنیم و امروزه فقط به گزاره های گنجی و آن شبهات بپردازیم. گزاره هایی که به نوعی سئوال همه اهل خرد است.

گفتم: خدا را شکر که ما در این فرم جدید مجلس مان (یعنی فرمی که خانمها هم در بحث شرکت دارند) خیلی سریع توجیه شدیم و همه متفق القول بر سرآنیم که به گزاره های قرآنی بپردازیم. ایکاش این فضا و این موقعیت که ما در آن قرار داریم به همه جامعه ما منتقل می شد که دست از جنگ و ستیز بردارند و بخواهند مسائل شان را در یک فضای سالم و دوستانه بررسی کنند .

پرویز گفت: نمی خواهم بحث را عوض کنم، اما آیا تو در جریان سایت های اینترنتی که به موضوع گفتگوهای ما پرداخته اند، هستی یا خیر؟

پرویز گفت: گزارش هایی را که تو از گفتگوهای مان منتشر کردی بازتاب جالبی داشت. غیر از سایت گویا و سکولاریسم نو و سایت پیام دانشجو (مهندس طبرزدی) و پژواک ایران که این مطلب را منتشر کردند، دیدم که آقای اکبر کرمی هم در سایت گویا و سایت اخبار روز اشاره ای به مطالب تو داشته است و به آن ایراد گرفته است.

گفتم: منظور تو مقاله "گنجی که تحمل نمی شود" است که آقای اکبر کرمی در دفاع از اکبر گنجی و در پاسخ به آقای حمید فرخنده نوشته بود. من هر دو مطلب را خواندم اما نفهمیدم که آقای کرمی چرا باید با من با آن سخنان گزنده و نیشدار روبرو شوند.

گفتم: من در مقاله ایشان مخاطب اصلی نیستم. آقای کرمی در آن مقاله بیشتر به آقای حمید فرخنده و آقای برقعی تاخته است. تنها در زیر نویس مقاله است که اشاره می کند: "منتقد محترم دیگری به نام حسین میرمبینی باز هم در نقش دانای کل و به عنوان راه شناس اعظم، به اکبر گنجی نهیب زده است که: این ره که تو می روی به ترکستان است!"3. من نفهمیدم، مگر آقای کرمی فکر می کنند که فکر آقای گنجی آیه منزل است و نباید به آن ایراد گرفت؟ وقتی گنجی خودش جرأت می کند و به قرآن ایراد می گیرد، آنگاه گنجی کیست که نباید به او ایراد گرفت و با دلیل و برهان نظرش را رد کرد؟ ". ایشان به کدام انگیزه توانسته تشخیص بدهد که من ادعا کرده ام راه شناس اعظم هستم؟ چگونه است که وقتی او در مقاله "وقتی همه ی چیزهای خوب تعطیل می شود"، خودش را مجاز می داند که به اسماعیل نوری علا ایراد بگیرد که : چرا در نقش برادر بزرگتر ظاهر شده است ، برادری که "بردبار" نیست و نتوانسته "از نهال طرد و توهین" رهایی یابد؟ و کلی نصیحت به نوری علا که نباید در مقام کسی که از سکولاریته دفاع می کند به گنجی ایراد بگیرد. اما یادش می رود که بداند اتفاقا ایراد بر همین شیوه بیان "نصیحت گویی " و "نهیب زدن" در مورد خود او صادق است. اکبر کرمی در حالی اینگونه قضاوت می کند که معتقد است: " بر ما داوری خواهند کرد و انگار نه انگار که «حق خطا کردن» یکی از ستون های رواق بلند حقوق بشر است!". اگر اینگونه است که ایشان می فرمایند، بالاخره از دو حالت خارج نیست. یا گنجی اشتباه کرده و می کند که باید از او ایراد گرفت یا ما که اگر خطا کرده باشیم باید با روشنگری آقای گنجی و یا آقای کرمی به خطای مان پی ببریم و خودمان را اصلاح کنیم . بالاخره اگر شما به جامعه آزاد باور دارید اجازه بدهید هرکس بنا به معرفتی که دارد امر به معروف (شناخته شده) کند (اشتباه با امر معروف آخوندها نشود که آنها حکم به مجازات می کنند نه امر به معروف و نهی از منکر). آنچه مسلم است این است که عنوان "قهرمان زنده" (که آقای کرمی خجالت کشیده بگوید "شهید زنده") برای آقای گنجی نمی تواند وجاهتی بیآورد که نتوانیم از او ایراد بگیریم. اتفاقا باید از گنجی (و گنجی ها) که با عناوین "قهرمانی" (و مشابهم) می خواهند خودشان را به جامعه تحمیل بکنند، ایراد گرفت تا بر حسب شیدایی افرادی چون آقای اکبر کرمی ها جامعه به راهی کشیده نشود که بعد که کار از کار گذشت بگویند ما "از خدا باران رحمت می خواستیم اما سیل بنیان کن آمد"4. آنهم خطایی به این بزرگی که می تواند جامعه ما را دچار یک بحران و انحراف دیگری سازد. به هرحال من هنوز نفهمیده ام که چرا باید در برابر مسئله به این مهمی که گنجی مطرح می کند عکس العملی از خود نشان ندهیم. فکر می کنم احساسات آقای کرمی نسبت به گنجی بر منطقش غلبه کرده والا اگر کسی انسان منطقی باشد اینگونه برخورد نمی کند.

احمد گفت: مثل اینکه تو اینروزها همه وقتت را صرف این قضیه کرده ای که بدانی چه کسی در این مورد چه می گوید.

گفتم: شاید همینگونه است که تو می گویی. من این روزها برای این مسئله بسیار وقت می گذارم. چراکه فکر می کنم این مسئله از هر جهت مهم است.

گفت: می توانی توضیح بدهی چرا و از چه جهت هایی مهم است؟

گفتم: علت اصلی که من به این مسئله اهمیت می دهم، از آن روست که فکر می کنم ما هر چه بیشتر به این مسئله بپردازیم ، روشنگری های بسیاری در این زمینه برای مردم صورت می گیرد که می تواند نهایت به سود مردم تمام شود.

گفتم: یکی از عمده ترین عواملی که باعث گشته آخوندها در ایران قدرت سیاسی را به دست بگیرند و آن را منحصرا به خود اختصاص دهند، این است که مردم ما (عمدتاً مسلمان ها) چیزی از قرآن نمی دانند. یعنی اگر مردم قرآن را می دانستند مطمئنا آخوندها نمی توانستند با شبهه سازی از قرآن موضوع من درآوردی "ولایت فقیه" را وارد قانون اساسی "جمهوری اسلامی" کنند. از اینرو است که من معتقدم ما هر چه بیشتر به این مسئله بپردازیم بیشتر روشنگری می شود.

احمد گفت: اگر این چنین است پس چرا تو با اکبر گنجی و یا سروش که از قرآن تحلیل متفاوتی را ارائه داده اند، مخالفت می کنی؟

گفتم: برای اینکه تحلیل آنها هر برداشتی را از قرآن باطل می سازد. یعنی اینکه دیگر ما نمی توانیم با قرآن آخوندها را زیر سئوال ببریم. چراکه قرآن در آنصورت (در جایی که بقول گنجی خودش پر از اشتباه و خطا است) نمی تواند برای نقد آخوندها و اینکه بخواهیم با آن آخوندها را از اریکه قدرت پایین بیاوریم، مورد استناد قرار گیرد. در واقع خوب که بنگری می بینی آخوندها با تحلیل سروش و گنجی می توانند از بسیاری از دخالت های نا بجایی که در دین کرده اند و بر آن اساس دست به ظلم و جنایت زده اند، فرار بکنند.

احمد گفت: خب مردم چگونه می توانند از دامن زدن به این مسئله سود ببرند؟

گفتم: سود مردم یکی در جایی است که اطلاعات شان را در این زمینه ها بیشتر کنند تا بتوانند روزی (نه چندان دور) آگاه شوند که از طریق قرآن هم می توانند ساختار دین را از دولت جدا کنند و آخوندها را سر جای شان بنشانند. یعنی به همان حقوقی که پیامبر اسلام (تا زمانی که خودشان امر دین را در دست داشتند) با آوردن اسلام به مسلمانان داد تا با قدرت های دیکتاتوری زمان خودشان درافتادند و از اسارت آنها رهایی پیدا کردند، به همان گونه با آخوندها و همه قدرت پرستان روبرو شوند.

احمد گفت: اینکه خیلی ایده آلی است و امکان وقوعش ناممکن است.

گفتم: نه، اتفاقاً امکان وقوعش خیلی ممکن است. منظور من این نیست که حالا همه از راه اسلام با آخوندها مبارزه کنند. هرکس از هر طریق (مذهب و اندیشه حقوق بشری که دارد) می تواند حقوق شهروندی و طبیعی خودش را خواستار شود. منظور من با این حرف این است که ما برای مسلمانان ایرانی از طریق قرآن روشنگری کنیم که آنها هم به این جبهه آزادی خواهی و حق طلبی بپیوندد که در واقع در مقابل جبهه آخوندها و اقتدارگراها نیروی بزرگتری را تشکیل دهند. ما اگر بتوانیم با روشنگری از قرآن حتا یک نفر را از جبهه آخوندها کم کنیم این به نفع دموکراسی خواهد بود.

احمد گفت: گنجی هم با "قرآن محمدی" اش می تواند خیلی ها از جبهه آخوندها کم کند.

گفتم: خیر، سخن گنجی ممکن است بسیاری را از دین بری سازد اما آنها را وارد جبهه دموکراسی خواهی نمی کند. سخن گنجی بر جبهه دین ستیزان می افزاید. ما به دین ستیزی که خودش یک آیین غیرسکولار دیگری است نیاز نداریم. ما به کسانی نیاز داریم که در عین سلامت اندیشی از هر باوری، به مبانی دموکراسی و اعلامیه جهانی حقوق بشر نیز معتقد باشند. شما اگر به بیشتر کامنت هایی که مردم در ارتباط با مقالات گنجی داده اند توجه کنی می بینی که اغلب آنها دین ستیزند.

ثریا گفت: معلومه چرا! برای اینکه با حرف گنجی انسان باید معتقد شود که پیامبر اسلام همه آن حرفها را از پیش خود ساخته و بقولی دروغی را به نام خدا و جبرییل نسبت داده تا خود به قدرت برسد.

گفتم: همینگونه است که تو می گویی. برای همین خاطر است که اغلب کسانی که با گنجی همراهی کرده اند، دین ستیزند. به نظر من دین ستیزی هیچ یک از مسائل ما را حل نمی کند که مسائل بزرگتری را نیز بر مسائل ما می افزاید. و این چیزی است که اکبر گنجی به آن یا توجه نکرده است و یا نمی خواهد توجه کند.

احمد گفت: تو از همه کسانی که گنجی را نقد کرده اند، حرف کدام شان را می پسندی؟

گفتم: برای آنکه خیلی جامع و منطقی و محترمانه ثابت کرده که "قرآن محمدی" چیزی نیست جز "قرآن اکبر گنجی". از این راه او تمامی ذهنیت مذهبی اکبر گنجی را به نقد کشیده است. بطوری که خیلی روشن در کمال ادب و احترام نشان داده که آقای گنجی قرآن را بد می خواند و یا بد می فهمد. همینطور نهج البلاغه را. همینطور مثنوی مولوی را. و بالاخره نشان می دهد که اکبر گنجی از همه آن موضوعاتی که می تواند بد فهمیده شود (شبهات)، تفسیر بدی را ارائه داده است.

احمد گفت: ممکن است خلاصه ی آنها را برای من بگویی.

گفتم: خلاصه اش همین بود که گفتم. بیشتر می خواهی بدانی آن را از سایت رادیو زمانه پیگیری کن. یک حرف جالبی که فنایی زده و ما نیز به نوعی دیگر آن را یادآور شده ایم این است: "کاری که آقای گنجی با اسلام می‌کند انسان را به یاد داستان مردی می‌اندازد که نماز نمی‌خواند. به او گفتند: چرا نماز نمی‌خوانی؟ گفت: قرآن می‌گوید: «لاتقربوا الصلوة». گفتند: قرآن می‌گوید: «لاتقربوا الصلوة و انتم سکاری». گفت: ای بابا کی به همه قرآن عمل کرده که ما بکنیم؟"

احمد با خنده گفت: مقصود فنایی از این ضرب المثل چیست؟

گفتم: منظور این است که گنجی هرجا را که خواسته از قرآن انتخاب کرده و به زعم خودش تفسیر کرده (یا به تفسیر و ترجمه ای که می تواند فهم خاص او را به خواننده منتقل کند را انتخاب کرده) و بعد بر اساس آن تفسیر استدلالش را بنیان گذاشته است. مشخص است که شیرازه این استدلال با تفسیر دیگری از متن بالکل فرو می پاشد.

احمد گفت: و تو آیا می توانی تفسیری دیگر از متن بکنی.

گفتم: اتفاقا من در این باره بسیار کار کرده ام . من اینک نزدک به 20 سال است که فقط روی سوره بقره کار کرده ام. البته نه بطور مدام بلکه هرگاه فرصت کرده ام در ارتباط با این کار وقت صرف کرده ام.

احمد گفت: من تفسیر سوره حمد (فاتحه) ترا خوانده ام. تو آن را سال ها پیش منتشر کرده ای. تفسیر تو براستی با بسیاری از تفاسیری که در این مورد نوشته شده فرق دارد.

گفتم: من وقتی سوره فاتحه را تفسیر کردم دیدم که جدای آنچه را که مترجمین و مفسرین از معنایی آیات قرآن فهمیده اند و به خواننده منتقل کرده اند، می توان قرآن را خواند و بگونه ای دیگر تفسیر کرد. این موضوع خود در آیات بسیاری در قرآن تصریح شده است.

گفتم: در بسیاری از آیات. مثلا در آیه هفتم سوره آل عمران، قرآن دقیقا اشاره می کند که کلام الهی به دو گونه محکمات و متشابهات نازل شده اند. و تصریح می کند بعلت اینکه کسی جز خدا از شبهات سخن خدا سر در نمی آورد اگر کسی در دلش زیغی باشد آنگاه آن را به دلخواه خود تعبیر می کند. تعبیر دلخواهی که می تواند از آن فتنه برخیزد. این بدان معناست که همه نمی توانند قرآن را بخوانند و همه به یک معنی برسند. یکی از این موارد در همان اول سوره بقره است، آنجا که می گوید "ذلک الکتاب لاریب فیه هدی للمتقین". یعنی "قرآن کتابی است که شکی در آن نیست. آن هدایت است برای پرهیزکاران". وقتی کتابی در همان اولش محرز می کند که این کتاب برای هدایت پرهیزکاران است یعنی اینکه اگر کسی پرهیزکار نیست (یا به قول قرآن زیغی در دلش دارد) چیزی از این قرآن سر در نمی آورد و بیهوده وقت خودش را صرف این کتاب می کند. یا می توانیم بگوییم که قرآن برای هدایت پرهیزکاران است، بعبارتی برای کار سیاست و کار دنیا و هدایت مردمی که به هرحال مذهبی نیستند (ولو اگر مذهبی هم باشند اما پرهیزکار نیستند) نیآمده است. اگر کسی بخواهد از همین راه هم می تواند موضوع قرآن را از موضوع سیاست و دنیا جدا سازد. یا آنجا که می فرماید: "لایمسه الا المطهرون". يعنی "یعنی کسی که پاک نیست نمی تواند با قرآن تماس پیدا کند".

احمد گفت: قشری ها اما این سخن را بگونه ای دیگر تعبیر می کنند. بدین معنا که باید اول وضو گرفت بعد به قرآن دست زد.

گفتم این معنا از سطحی نگری و قشری گری حاصل می شود. باطن آیه اما بدین معنا است که کسی که پاک نیست نمی تواند با قرآن تماس داشته باشد. "لا یمسه" یعنی تماس نمی گیرد کسی، نه اینکه نمی شود به آن دست زد.

غسل اینجا همین تعبیر وضو گرفتن و با آب پاک شدن است که اهل شریعت منظور دارند. ما در روان شناسی می گوییم که انسان ها به سبب تاثیر گرفتن از محیط خانوادگی و اجتماعی، مسائل و مشکلات روانی شان را با خود دارند و به نزدیکان شان (معمولا خانواده ، همسر و بچه ها شان) منتقل می کنند. مثلا کسی که مشکل قدرت دارد، معمولش این است که در یک خانواده پدرسالار و مقتدر تربیت شده. یا کسی که به بیماری خودشیفتگی (نارسیسزم) مبتلا است، معمولش این است که موضوعات را در حول محور خود و نفع شخصی بررسی می کند. این است که چنین کسی هرگز نمی تواند درک درستی از موضوعات عالم انسانی داشته باشد. بویژه آنکه موضوعات دو پهلو و شبهه انگیز باشند.

منظورش این بوده کسی که کرامات و کمالات انسانی را دریافت نکرده نمی تواند اشعار او را بخواند. و براستی هم اگر کسی حافظ را بخواند درحالی که به کرامت های انسانی و اخلاقی او نرسیده باشد از معنای اصلی کلام حافظ دور می شود.

گفتم: این سخن عیناً سخن قرآن است که می فرماید کسی که پاک نباشد با قرآن نمی تواند تماس حاصل کند. شما می توانید از نظر ظاهری ناپاک باشید اما قرآن را بردارید و باز کنید تا از آن آیه ای را بخوانید. منظور قرآن این نیست. بلکه قرآن می گوید کسی که از جهت باطنی از حب و بغض خالی نشده، از شوائب نفسانی پاک نگردیده، نمی تواند با قرآن (یعنی با معرفت قرآن) تماس داشته باشد. یعنی اینکه قرآن برای یک عده خاصی هدایتگر است که لزوما آنها همه مردم نیستند. چگونه می توان کتابی را که درباره حتا نوع نگاه کردن به آن، قانون خودش را دارد و شیوه ای بس پیچیده دارد، ساخته و پرداخته ذهن خود حضرت محمد دانست. این است که باید پذیرفت که برخی از متون مثل اینکه منبع الهامات اش از جایی دیگر از غیر ذهن شاعر و یا پیامبر آمده است. متنی که می تواند هر خواننده ای را بر حسب آنکه چه نوع شخصیتی دارد (قدرت طلب است و یا جوینده حقیقت) گمراه کند و یا هدایت نماید.

احمد گفت: چندی پیش اگر یادت باشد دکتر اسماعیل خویی مطلبی نوشته بود در توضیح این که وقتی شعری را می سراید هیچ اختیاری در انتخاب کلماتش ندارد. فکر می کنم آن مطلب هنوز بر روی سایت اخبار روز باشد. اگر دکتر اسماعیل خویی که فردی است اتفاقا فلسفی و علمی و غیر مذهبی، ادعا می کند که منبع الهاماتش از جای دگری (غیر ذهنش) است چرا نباید پذیرفت که منبع الهامات پیامبر هم بنا به تصدیقی که خود پیامبر کرده از عالم دیگری -یعنی عالم قدس - است؟

گفتم: بله تو درست می گویی.او این مطلب را در سایت اخبار روز منتشر کرده است.

بعد با استفاده از گوگل مطلب را از روی سایت اخبار روز پیدا کردم.

دکتر اسماعیل خویی چندی پیش، در توضیح سروده "الا ای ساده مردم"، در پاسخ به آنهایی که به شعر او ایراد گرفته بودند می نویسد: "... دوستان! هر شعری در من خودش خود را آغاز می کند به سرودن و خودش خود را پیش می برد و می انجاماند به هر کجا که می خواهد. من، در این میان، نقشی چندان بیشتر از به روی کاغذ آوردن ِ آن ندارم. باور کنید." 5

احمد گفت: من کاری به محتوای سخن دکتر اسماعیل خویی ندارم . اما مگر این سخن او مانند سخن قرآن نیست که خطاب به پیامبر می گوید: "بگو من نیز بشری هستم مثل شما به من وحی می شود". اگر سروده های اسماعیل خویی "جنس و جَنَم ِ دیگری دارند" و از "جهان ِ اندیشیدن" می آیند، چرا نباید پذیرفت که کلام قرآن هم از جنس و جنم دیگری باشد (یعنی وحی) و از پیش خدا آمده باشند؟ چرا که حالت حضرت محمد هم می تواند از این نظر که در گرفتن و آمدن آن کلمات نقشی نداشته مثل حالت آقای خویی باشد.

حافظ هم حتماً با این مسئله روبرو بوده و به همین خاطر خواسته با این توضیح زیبا حالت خود را و یا حالتی را که بر حضرت محمد جریان داشته، بیان دارد.

گفتم: اتفاقا تو چه خوب این موضوع را توضیح دادی. من شگفتم از دکتر سروش (معرفت شناس) که خیلی ساده این موضوع را انکار کرد و گفت که توضیح وحی گرفتن پیامبر بدانگونه نبوده که حافظ در مثال طوطی می گوید بلکه بدانگونه است که مولانا در مثال زنبور عسل (از سوره نحل) تفسیر می کند. من این مسئله را در مطلب "نکته ها هست بسی محرم اسرار کجا است" بیان کرده ام و دقیقا مشخص کرده ام که چگونه است که دکتر سروش برای آنکه بخواهد نظر خودش را بر خواننده تحمیل کند حتا معنای قرآن (آیات مربوط به سوره نحل) را نیز تغییر می دهد.

احمد گفت: از قرار معلوم آقای گنجی هم عینا همین مشکل را در "قرآن محمدی" دارد و او نیز بگونه ای که بتواند نظرش را بر خواننده تحمیل کند آیات را انتخابی از قرآن (یا تفسیر) بر می گیرد و بگونه ای تفسیر می کند که نتیجه دلخواه خود را بگیرد.

گفتم: مشکل باز اینجا نیست. چراکه هرکس به هر طور که بخواهد می تواند قرآن را بخواند و معنی کند و خودش را راضی کند که قرآن را می فهمد و می تواند بفهماند. مشکل در جایی است که او ادعا می کند که سخنش ابطال ناپذیر است. آنهم به این دلیل که تا به امروز کسی از مسلمانان نتوانسته اثبات کند که قرآن کلام خدا است.

احمد گفت: پاسخ این را هم که ثریا در اول بحث امروزمان گفت. اما بگو ببینم، به نظر تو پایان این قضیه به کجا ختم می شود؟

گفتم: حقیقتش این است که پایان این قضیه اصلاً روشن نیست. من شخصاً دوست نمی دارم که گزندی بر جان گنجی وارد شود. چرا که به نظرم او به شبهه افتاده است. به همین خاطر من امیدوارم که او با پاسخ های متینی که برخی ها مثل آقای فنایی به او داده اند از خر شیطان پایین بیاید و اعلام کند که اشتباه کرده و به خطا افتاده است. مگر نه این است که گنجی به عصمت اعتقاد ندارد و معتقد است هر کسی می تواند خطا کند. بنابراین بهتراست که خودش پیشقدم بشود و اعلام کند که خطا کرده است تا قال این قضیه کنده شود و او بتواند به کار اصلی اش که نقد قدرت و تبلیغ اندیشه جمهوری خواهی و دموکراسی خواهی است، ادامه دهد.

پرویز گفت: فرضاً گنجی از این قضیه دست بکشد، تازه هزاران انسان فهمیده اند که باور مسلمانان را چگونه زیر سئوال ببرند.

گفتم: این هزاران انسان یا خودشان به مذهبی معتقدند و یا اصلا به هیچ مذهبی معتقد نیستند. اگر آنها به مذهبی معتقد باشند اول باید به کتاب مذهبی خودشان شک کنند که در آن صورت اول باید شاخه ای را که خود روی آن نشسته اند را ببرند. و یا این هزاران نفر انسان، جزو مردمان غیر دینی و یا ضد مذهبی اند که در آن صورت استدلال شان جز امثال خودشان را خوشحال نمی کند. این مسئله از همان ابتدای ظهور اسلام تا همین حال حاضر ادامه داشته و بسیاری بوده اند چه از داخل خود اسلام و چه از بیرون از اسلام، اسلام را نقد کرده اند اما هیچگاه نتوانسته اند از وجاهت و معنویت و گسترش اسلام کم کنند.

احمد گفت: گنجی کسی نیست که این کار را بکند. از آن اعتصاب غذایش معلوم است که آدم کله شق و یک دنده ای است.

گفتم: پس بقول ثریا کسی که خربزه می خورد باید پای لرزش هم بنشیند.

پرویز گفت: حالا که حرف تو حرف می آید تو مقاله علیرضا علوی تبار را خواندی. آن مقاله را ابتدا سایت امروز و بعد رادیو زمانه منتشر کرد.

گفتم: آری مطلب او را نیز خوانده ام. او در آن مطلب نشان داد که بیشتر نگران حال خودش و دوستان اصلاح طلبش است تا نگران اکبر گنجی. در دوره اقتدار احمدی نژاد و دارو دسته سپاه پاسداران، با مطالب گنجی اینک اصلاح طلبان در تیر رس اتهام قرار گرفته اند. معلوم است که گنجی حتا رحمی هم به جان دوستان قدیمی اش از این بابت نکرده و زمان را هم ملاحظه نداشته است. این خود نشان می دهد که آقای گنجی از این نظر درک شان ضعیف است . مهمترین مطلب علوی تبار در آن مقاله به نظر من این نکته است که گفته: "پرسش‌های او پرسش‌های مهمی است حتی اگر پاسخ‌هایش را قبول نداشته باشیم."6

سوسن خطاب به من گفت: وقتی شما در ارتباط با موضوع آیه هفتم سوره آل عمران، اینکه کلام الهی به دو گونه محکمات و متشابهات نازل شده، توضیح دادید که اگر کسی در دلش زیغی باشد آنگاه قرآن را به دلخواه خودش تعبیر می کند بدانگونه که می تواند از آن فتنه انگیزد، برای من بعنوان یک روان شناس جالب بود که ببینم که دیدگاه قرآن در ارتباط با موضوع "زیغ" (به معنای ناپاکی) عکس آن موضوع "مطهرون" (به معنی پاکان) عینا با علم روان شناسی جدید بویژه شیوه تحلیلی کارل یونگ، روانکاو درون گرای برجسته ی سوئیسی، همآهنگی دارد7. چرا که او نیز به مسئله عقده (Complex) اشاره دارد و معلوم می سازد که بیشتر عکس العمل های گفتاری و کرداری ما انسان ها از همین "عقده" که از مجموع افكار و تصورات و عواطف ما برمی خیزد و در ضمیر ناخودآگاه ما جای می گیرد ناشی می شود. بنابراین من فکر می کنم که بشود از این راه فکر آقای گنجی را مورد بررسی قرار داد و به همانگونه که یونگ با "چنین گفت زرتشت" نیچه، افکار او را مورد بررسی قرار داد، "قرآن محمدی" ایشان را مورد نقد قرار دهیم.

گفتم : سوسن خانم شما را به خدا نخواهید که ما تا به آن جاها کشیده شویم. شما خودتان هر جور خواستید این قضیه را مستقلاً پی گیری کنید و یا ایشان را مورد نقد قرار دهید. ما در این گفتگوها فقط تا این حد که ثابت کنیم که تعبیرهای دیگری هم می شود از قرآن داشت و اینکه نشان دهیم تعبیر دیگری غیر آنچه آقای گنجی از آن گزاره ها مطرح ساخته اند می توان بیان کرد، برای بحث ما کفایت می کند. همین و بس.

سوسن گفت: من نگفتم که همین الان این کار را بکنیم. گفتم با توجه به شیوه های شناخته شده در علم روان شناسی جدید می توان این کار را کرد. من خودم هیچگاه به این مسئله فکر نکرده بودم. اما حالا با توجه به مطالبی که اینجا مطرح شد، علاقمند شده ام که این مسئله را پی گیری کنم. تا ببینم چه پیش می آید.

پرویز گفت: از قرار معلوم مثل اینکه این بار هم نتوانستیم به مسئله گزاره های گنجی بپردازیم. چراکه ساعت از 5 بعد از ظهر گذشته و بقول معروف : "هفت شهر عشق را عطار گشت/ ما هنوز اندر خم یک کوچه ایم".

احمد گفت: بهتر است بگویی از هفت خط گنجی ما در همان خط اول، گیر کرده ایم.

ثریا گفت: احمد دست از متلک گویی بردار. مگر نمی بینی که بحث جدی است و دارد به جاهای باریک می کشد!

و بعد پیشنهاد داد که جلسه بعدی را در منزل آنها تشکیل دهیم.

همه موافقت کردند؛ اما قرار شد زمان آن به ماه آینده و سال آینده 2009 موکول شود و اینکه بعد از تعطیلات کریسمس و جشن سال نو، زمان دقیق آن را مشخص کرده و تلفنی خبر دهند. بحث ما همینجا خاتمه یافت.

3- مقاله "گنجی که تحمل نمی شود" در دفاع از اکبر گنجی . نوشته اکبر کرمی- سایت اخبار روز

4- جمله معروف مهندس بازرگان ، البته بعد از آنکه گفت: "سه سه بار به نه بار".

«با گنجی منصفانه برخورد کنیم» علیرضا علوی‌تبار

علوی تبار در بخشی از مطلبش می نویسد: "اکبر گنجی؛ انسان متدینی است. اغلب ما نه تنها تعهد به واجبات، که انجام مستحبات (مانند روزه مستحبی) را از او دیده‌‌ایم. اطلاع مؤثق ما نشان می‌دهد که حال که در خارج از ایران به سر می‌برد نیز از این لحاظ تغییر نکرده است. حال چرا باید به گونه‌ای در مورد او سخن بگوییم که گویی از جرگه دینداران خارج شده است؟

ا‌کبر گنجی، انسان صادقی است. گنجی اگر به چیزی باور داشته باشد، بدون ملاحظه از آن دفاع می‌کند. در دفاع از باورهایش تنها چیزی را که در نظر نمی‌گیرد، مصلحت شخصی است.

چرا چنین شخصی را باید به گونه‌ای نقد کرد که گویی با هدف تخریب فردی یا جریانی تلاش می‌کند؟ اگر اقتدارگرایان می‌خواهند از دیدگاه‌های او برای تخریب فردی یا جریانی سوءاستفاده کنند، چرا ما باید وارد این بازی و واکنش به طرح آن‌ها بشویم؟

اکبر گنجی، آدم پرمطالعه‌ای است که به‌ویژه در زمینه‌های دینی دارای دانش قابل ملاحظه‌ای است. چرا باید دانش و اطلاعات او را زیر سؤال برد و حتی توانایی او در خواندن قرآن را مورد پرسش قرار داد؟

من هم با برداشت‌های او از متون وحیانی و الهامی موافق نیستم. اما او را آدمی کم‌دانش یا بی‌اطلاع نمی‌دانم. برداشت‌های او نظریاتی است که نیازمند نقد دقیق‌تر و عمیق‌تر است. پرسش‌های او پرسش‌های مهمی است حتی اگر پاسخ‌هایش را قبول نداشته باشیم.

فراموش نکنیم حمله به امثال گنجی موجب کاهش فشار اقتدارگرایان بر ما نخواهد شد. اغلب سران اقتدارگرایان می‌دانند که اطلاعات دینی اصلاح‌طلبان و تحول‌خواهان دینی از آن‌ها بیشتر است و در عمل هم پایبندتر به احکام دینی و ارزش‌های اخلاقی هستند.

به پرسش‌ گرفتن دین‌باوری و دین‌داری ما توسط اقتدارگرایان، یک تاکتیک سیاسی است و نه چیز دیگری. آن‌ها به هیچ وجه نگران خدا، معصومان و دین خدا نیستند آن‌ها نگران قدرت بی‌حد و حصر خویش‌اند. نباید با بی‌انصافی در مورد افرادی چون گنجی آن‌ها را خوشحال کرد."

7- كارل گوستاو يونگ CARL GUSTAV JUNG روانشناس برجسته سوئيسى و بنيانگذار روانكاوى تحليلى در سال 26 ژولای ۱۸۷۵ ديده به جهان گشود.

یونگ در دانشگاه بازل پزشكى خواند و سپس دستيار روانكاوى در دانشگاه زوريخ شد. او در آغاز زير نظر پى ير ژانه در پاريس مدتى تحقيق كرد و بعدها شاگرد اويگن بلويلر شد. يونگ چندسالى دوست و همكار فرويد بود و اولين رياست انجمن بين المللى روانكاوى در سال ۱۹۱۱ را برعهده داشت. در ۱۹۱۴ از فرويد گسست و مكتب روانشناسى تحليلى اش را بنياد نهاد. از جمله فعاليت هاى علمى گسترده يونگ مى توان به مطالعات او درباره آزمونهاى تداعى و يادآورى و كوشش براى طبقه بندى انواع شخصيت ها و شرح و بسط نظريه اى درباره ناخودآگاه جمعى اشاره كرد. يونگ همچنين اين نظريه را در پژوهش هايش راجع به فرهنگ و بويژه دين و اساطير به كار برد.

يونگ سفرهاى متعددى به آفريقا، آمريكا و هند كرد و با ريچارد ويلهلم در مطالعات مربوط به چين و با كارل كرينى در اسطوره شناسى همكارى كرد. كارل گوستاويونگ در 6 ژوئن 1961 دیده از جهان فرو بست. از سایت: http://mosbateman.blogfa.com/post-4176.aspx

https://newsecul.ipower.com/

محل اظهار نظر شما:

شما با اين آدرس ها می توانيد با ما تماس گرفته

و اظهار نظرها و مطالب خود را ارسال داريد:

admin@newsecularism.com

newsecularism@gmail.com

newsecularism@yahoo.com