ملی- مذهبی‌ها

گفتگو با رضا علیحانی

برنامه «به عبارت دیگر» بی‌بی سی

پرسشگر: رضا علیجانی، ميهمان برنامهء به عبارت دیگر، که بخشی از عمرش را به سبب ترویج اندیشه‌های ملی-مذهبی در زندان گذرانده و امروز مجبور به ترک ایران شده است می‌گوید حکایت مشروطیت در ابعاد مختلف اش در صد سال پیش حکایت امروز ایران و مشکلات چند بعدی آن است، از جمله نسبت دین و دنیای جدید در بین نواندیشان مذهبی و تقابل رفرمیست‌های حوزی با اصولگرایان سنتی. نقش ملی-مذهبی‌ها در حل این مشکلات و تقابل‌های دیرینه چیست؟ آقای رضا علیجانی، به برنامه «به عبارت دیگر» خوش آمدید. ممنون هستم، خدمت شما و همه ببیندگان شما سلام عرض می‌کنم. آقای علیجانی، شما به دلیل ملی-مذهبی بودن سال‌ها، نزدیک به هفت سال، در زندان‌های جمهوری اسلامی گذراندید. شما می‌توانید یک تعریف کوتاهی به من بدهید که ملی- مذهبی بودن یعنی چه؟

پاسخ: ملی- مذهبی هم یک هویت است و هم یک رویکرد به سیاست و مسائل اجتماعی است. به لحاظ هویتی، شناسنامه تاریخی این جریان از دوران نهضت ملی شدن نفت است، هرچند تفکر آن قدیمی‌تر است، چون ملی- مذهبی عمدتاً یک تفکر است تا تشکل. ولی حالا نفراتی که هستند و تشکلی که خودش حالت مجمع الجزایری با جزایر مختلف دارد، شناسنامه تاریخی آن از درون نهضت ملی آغاز می‌شود، در چالش‌های بین مصدق و نیروهای مذهبی مخالف او، شبیه آیت الله کاشانی. ملی-مذهبی‌ها سمت مصدق می‌ایستند و آن تفکر را ادامه می‌دهند و معتقدند که ما بایستی در تاریخ مان به این دو مولفه توجه بکنیم، هم به یک هویت ملی و یگانه‌ای که یکدست در جامعه ما بوده است، قبل از اسلام و بعد از اسلام ندارد، و همین طور دنیای جدیدی که مولفه‌های مدرن هم وارد شده است حالا با گرایش‌های مختلف لیبرال و دمکرات و سوسیال دمکرات آن. ما باید به این هویت و هم چنین به منافع ملی اهمیت بدهیم.

در آن دولت در تبعید، بین مدرس و عثمانی‌ها یک چالشی پیش می‌آید، آن‌ها می‌گویند شما مسلمان هستید و ما مسلمان هستیم و درواقع می‌خواستند مدرس را به سمت خودشان بکشند، مدرس می‌گوید ما مسلمانیم ولی ایرانی هستیم. ما همین صدا را از دکتر مصدق می‌شنویم و از بازرگان می‌شنویم و از طالقانی می‌شنویم و از شریعتی می‌شنویم و از مهندس سحابی می‌شنویم.‌‌ همان عکس‌هایی که ما بالاسرمان می‌زدیم و اگر بخواهیم یک مقدار آن را تکمیل هم بکنیم باید عکس نخشب و حنیف‌نژاد را هم بزنیم.

ملی- مذهبی به این معناست که ما مذهبی هستیم اما با مذهبمان در چارچوب ایران زندگی می‌کنیم و به منافع ملی ایران می‌اندیشیم، و در چارچوب نگاه مذهبیمان هم نگاه نواندیشانه به مذهب داریم که این را حالا می‌شود مستقلا بحث کرد.

پرسش: بسیار خوب، حالا شما این را بعنوان یک تفکر مطرح کردید، ولی تفکری که به یک جریان سیاسی تبدیل شده است و طبیعتا یک جریان سیاسی نهایتش این است که می‌خواهد در قدرت باشد. حالا فرض کنیم که حکومت ملی-مذهبی‌ها در ایران حاکم بشود، چه نوع حکومتی است؟ در کجا‌ها مثلا با یک دمکراسی غربی تفاوت خواهد داشت؟

پاسخ: من پیشینهء تاریخی ملی- مذهبی‌ها را توضیح دادم، بگذارید حوزه نظری آن را هم خیلی مختصر بگویم. متون مقدس برای انسان معاصر متون دوصدایی هستند، ولی برای انسان عصر خودشان تک صدایی بودند. در این متون برای انسان جدید صدایی به نفع حقوق زنان و به نفع دمکراسی و به نفع حقوق بشر شنیده می‌شود، و صدایی هم مغایر آن.

در اینجا یک مثلث فرهنگی در ایران هست، یک ضلعش روحانیت و متولیان سنت است، یک ضلعش نیروهای غیرمذهبی هستند، و یک ضلعش هم نواندیشان دینی هستند که ملی-مذهبی به لحاظ تفکر دارد آن را حمل می‌کند. به نظر من هر سه ضلع این مثلث باید این دو صدایی که از درون متون مقدس شنیده می‌شود را تبیین بکنند.

ملی- مذهبی‌ها، یا به یک معنای عام‌تر آن نواندیشان دینی، معتقدند که صدای غالب و صدایی که حالا بایستی از آن پیروی بشود این صدایی است که به نفع دمکراسی و حقوق بشر است، وصدایی که مغایر آن است جنبه تاریخی داشته است و در تاریخ و در دوران خودش اصلاح طلبانه بوده است ولی حالا باید تغییر بکند. به یک معنای دقیق‌تر، نواندیشان دینی و مشخصا ملی-مذهبی‌ها به تغییرپذیری احکام معتقد هستند و در حوزه اندیشه سیاسی معتقدند که حاکمیت از آن مردم است، حاکمیت خدا به انسان‌ها بدون هیچگونه تبعیضی و بدون هیچ حق ویژه‌ای واگذار شده است.

به این معنا ما در حوزه سیاست به دمکراسی معتقدیم، دمکراسی هم مدل‌های مختلفی دارد و هم براساس مبانی فکری فلسفی مختلفی توجیه شده است. ملی-مذهبی‌ها هم مذهبی هستند و هم گرایش غالب آن‌ها در طیفی که بعنوان ملی-مذهبی شناخته شده‌اند سوسیال دمکرات هستند.

یعنی در این چهار مولفه فکری، حکومت مورد ایده آل ما حکومتی است که براساس رای مردم شکل می‌گیرد. اما اگر اندیشه ما رای بیاورد و در آن حکومت شرکت بکند، یک اندیشه سوسیال دمکرات است که به دمکراسی رادیکال معتقد است، هم در حوزه سیاست و هم در حوزه ثروت معتقد است که بایستی این توزیع عادلانه بشود. و ما به جدایی دین و حکومت معتقدیم، این نظریه را مهندس سحابی در ایران در انتخابات سال 1376 مطرح کرد، آقای بشیریه به نوعی در حوزه نظری مطرح کرد، بعدا یورگن هابرماس آن را به یک معنای دیگری گفت. یعنی چه افراد دیندار و چه افراد بی‌دین و افرادی با ایدئولوژی‌های مختلف می‌توانند در حوزه عمومی با هم رقابت کنند، می‌توانند احزاب خودشان را داشته باشند، اما وقتی وارد دولت می‌شوند باید ایدئولوژی خود را پشت در دولت جا بگذارند و تنها برنامه‌هایشان را وارد دولت بکنند.

پرسش: با این تعریف شما، آقای علیجانی، من هنوز نمی‌فهمم که آن وقت نقش دین این وسط چیست. اگر قرار است که دینشان را پشت در دولت نگه دارند و به قول شما یک نوع سوسیال دمکراسی حاکم باشد که پایه تفکر ملی-مذهبی هاست، پس چرا این «مذهبی» را یدک می‌کشند؟

جامعه ایران یک جامعه مذهبی است، در مرحله اول. دوم اینکه هر کسی در اینجامعه متکثر می‌تواند آرمان‌هایش را از نقطه عزیمت‌های مختلف فکری توجیه و تبیین بکند. این نقطه عزیمت‌ها می‌تواند صرفا عقل خودبنیاد باشد، که حالا به نظر من در بحث نظری عقل خودبنیاد یک افسانه است و این مقید به جنسیت است و مقید به طبقه است و مقید به دوره تاریخی است و از جمله مقید به فرهنگی است که در هر جامعه وجود دارد. یکی از مولفه‌هایی که در درون ملی-مذهبی‌ها و نواندیشان دینی بوده این بوده است که ما بایستی مفاهیمی را هم که مدرن است [وارد کنیم]، هرچند این مفاهیم مدرن هم در یک پیوست و گسست با گذشته شکل گرفته است که این بحث دیگری است، این مفاهیم مدرن باید بومی بشود و باید ایرانی بشود و با فرهنگ ما اتصال پیدا بکند.

ما می‌توانیم دمکراسی را صرفا براساس مبانی فلسفی تبیین بکنیم، البته ما در حوزه دینی هم تک منبعی نیستیم یعنی نمی‌خواهیم همه مباحثمان را از درون متون دینی دربیاوریم. یکی از منابع شکل گیری هویت ما دین است. ما می‌خواهیم دین و دمکراسی و حقوق بشر و توسعه و عدالت را هم با مبانی دنیای جدید تبیین بکنیم و هم با مولفه‌های تاریخ گذشته‌مان همخوان بکنیم، و این در حوزه اندیشه است. یعنی در حوزه اندیشه همانگونه که یک فرد می‌تواند غیردینی باشد یا ضددینی باشد می‌تواند دیندار هم باشد. ما در دمکراسی غربی هم می‌بینیم که احزاب مختلف دمکرات مسیحی و سوسیال مسیحی وجود دارند، احزاب سبز وجود دارند، هر کدام دستگاه فلسفی خاصی دارند. بنابراین در حوزه عمومی، احزاب می‌توانند براساس مبانی فکری و فلسفی خودشان برنامه‌هایشان را تبیین بکنند، این مهم نیست، این لازمه یک جامعه پلولار (متکثر) است.

مهم نیست که آیت الله منتظری [براساس مبانی فقه سنتی دمکراسی را تبیین بکند]، هرچند ممکن است بنده نقد داشته باشم که از درون فقه سنتی حقوق بشر و دمکراسی درنمی آید، ولی این به نفع جامعه ایران است که آقای منتظری براساس مبانی فقهی‌اش بیاید دمکراسی را تبیین بکند، و ما براساس مبانی نواندیشانه دینیمان آن را تبیین بکنیم، و دوستان و نیروهای دیگری براساس مبنای دیگری. ولی اگر این‌ها در یک جایی تلاقی پیدا بکند و آن [نقطه تلاقی] تبیین و پذیرش دمکراسی باشد پذیرش تسامح باشد پذیرش تکثر باشد پذیرش عدالت اجتماعی باشد پذیرش استقلال و سربلندی ملی باشد، به نظر من این را باید پذیرفت و ما هم بخشی از این جامعه پلولار (متکثر) ایران هستیم.

پرسش: ولی، آقای علیجانی، ببخشید من حرف شما را قطع می‌کنم، شما یعنی ملی-مذهبی‌ها واقعا توانسته‌اند تمام این فکر و ایده‌شان برای جامعه آینده ایران را در بین نسل جوان ایران ببرند؟

پاسخ: من فکر می‌کنم همین طور باشد. اولا جامعه ایران یک جامعه یکدست و یکسانی نیست، در جامعه ایران از نیروهای شدیدا سنتی تا نیروهای نواندیش دینی تا نیرو‌ها لائیک تا نیروهای ضدمذهبی وجود دارند و ما باید این مجموعه را در نظر بگیریم. ما در هویت و در شناسنامه تاریخیمان مصدق را داریم که خودش را مسلمان و ایرانی می‌داند، ما بازرگان را داریم و نهضت آزادی را داریم، ما بنیانگذاران مجاهدین را داریم، شریعتی را داریم، نخشب را داریم. این‌ها هر کدام بخشی از میراث فرهنگی این جریان هستند.

در دوران 10 سال یا 15 سال اخیر هم تفکر ما در دانشگاه‌ها و در انجمن‌های اسلامی از طریق نشریه «ایران فردا» و از طریق تشکل خودمان در حد توانمان توزیع شده است. ما با چند نسل از تحکیم وحدت ارتباط داشته‌ایم، ما با بچه‌های ادوار ارتباط داشته‌ایم، ما با شهرستان‌ها ارتباط داشته‌ایم. برخورد امنیتی هم که با ما شده است بیانگر این است که تا اندازه‌ای توانسته‌ایم به اصطلاح در جامعه ایران در حد و اندازه خودمان نفوذ بکنیم. در مجلس ششم در تهران کاندیدای ما، آقای رجایی، رای آورد و ایشان را حذف کردند، کاندیدای ما در همدان به مجلس رفت، کاندیدای ما در کرمانشاه را شب انتخابات حذف کردند، در اراک آمدند و 20 صندوق را دوباره خوانی کردند و دوباره شماری کردند و بیش از 20 صندوق را باطل کردند و نماینده ما که نماینده اول بود را حذف کردند.

البته من این‌ها را نمی‌خواهم به این معنا بگویم با این فرهنگ خودمرکزبینی که متاسفانه در جریانات مختلف فکری در ایران هست و این آفت و آسیب آینده ایران است من نمی‌خواهم خودم درون آن تله بیافتم. ما هم بخشی از جامعه ایران هستیم و جامعه ایران را متکثر می‌دانیم و امیدواریم بتوانیم بخشی از آن را نمایندگی بکنیم، ضمن اینکه خود ملی-مذهبی‌ها هم در درون خودشان متکثر هستند.

خوب، ولی درست سربزنگاه، زمانی که بعد از انتخابات ریاست جمهوری تحولی در ایران بوجود آمد و مردم توانستند بطور موثر بخصوص در اعتراضات عمومی بعد از انتخابات شرکت بکنند، آنجا ما نقش زیادی از ملی-مذهبی‌ها ندیدیم یا اینکه مردم حول شعارهای ملی-مذهبی جمع نشدند یا اشخاص و شخصیت‌های ملی-مذهبی آنچنان علم نشدند. این به این معناست که ممکن است شما در بین جوانان ایران رسوخ نکرده‌اید.

ما همین حالا در زندان‌ها زندانی‌های مختلفی داریم، آقای کیوان صمیمی، آقای رجایی، آقای زیدآبادی، عماد بهاور، در همین روزهای اخیر برخی از دوستان یا نزدیکان این جریان را گرفته‌اند، و خوب این سوال را می‌شود از بقیه جریانات هم پرسید، جریان‌های ملی، جریان‌های چپ. من فکر نمی‌کنم که مثلا چون شاخص‌های رهبری نمادین جنبش یعنی آقای موسوی و کروبی هستند بقیه نیستند. بالاخره آن‌ها آمدند، شخصیت‌های درون نظام بودند از فیلترینگ نظام رد شدند و بصورت خودبخودی در راس جنبش قرار گرفتند، با اعتمادی که مردم کردند، با اعتقادی که به آن‌ها پیدا کردند، و با مقاومت خودشان در سطح بالایی قرار گرفتند.

ولی همین اتفاق در مجلس ششم هم در فضای انتخاباتی برای دوستان ما افتاد، جایی که ما می‌توانستیم فعالیت بکنیم. ما در مجله «ایران فردا» یکی از پرتیراژ‌ترین مجلات روشنفکری ایران را داشتیم. هرچند ما الان نمی‌توانیم بصورت علمی و به اصطلاح کاربردی این بحث را پیش ببریم، چون هیچ ملاک و میزانی برای وزن کشی سیاسی در ایران نیست، مگر اینکه یک روز در ایران انتخابات آزاد و سالم و عادلانه‌ای برگزار بشود و در آنجا وزن سیاسی نیروهای مختلف مشخص بشود.

ضمن اینکه، من باز هم تاکید می‌کنم، من اساسا خودمرکزبینی نیروهای مختلف سیاسی را سم مهلک برای آینده ایران می‌دانم، دگرپذیری و پذیرش حد و اندازه‌های جریانات مختلف به نظر من سازنده ایران است، و هیچ جریانی در ایران نمی‌تواند صدای غالب باشد، می‌تواند فرضا یک برنامه یا یک شعار دمکراسی در ایران به برنامه بر‌تر تبدیل بشود، ولی هیچ جریان سیاسی در ایران نمی‌تواند صدای غالب باشد، آینده ما شبیه مشروطیت است نه شبیه نهضت ملی و انقلاب اسلامی که رهبران نسبتا کاریزماتیکی داشت که ارتفاع زیادتری از بقیه نیرو‌ها داشتند. آینده ما مثل مشروطیت است، نیروهای مختلف و صداهای مختلف در آن شنیده می‌شود. و امیدوارم این صدا‌ها بتوانند در یک همگرایی با هم تعامل داشته باشند.

پرسش: حالا، آقای علیجانی، یک صحبت دیگری هم که می‌شود این است که علت اینکه در این جریانات گرایش خاصی یا بهرحال نقش مشخصی به عهده یکی از نیروهای خاص نبوده است این است که در مجموع به دلایل مختلف از جمله چشم و گوش جوان‌های ایرانی به مسائل جهانی باز شده است دنیا را بهتر از گذشته می‌شناسند و اصولا گرایش عمومی در جامعه به طرف یک جامعه لائیک و غیرمذهبی است، به همین دلیل هم بهرحال نقش نیروهای حتی ملی-مذهبی‌ها و نواندیشان دینی هم نمی‌تواند آنچنان برجسته بشود. تا چه اندازه شما این را می‌پذیرید؟

پاسخ: من دو نکته بگویم، اولا گویا در سوال شما یک پیش فرضی هست که جامعه ایران را و از جمله جوانان آن را یکسان سازی می‌کنید، یعنی مثلا معتقدید که یک اکثریت قریب به اتفاقی وجود دارد. نه، این واقعا طوری نیست.

نه، من اسمی از اکثریت نبردم، من گفتم یک برداشتی وجود دارد الان در بین جماعت روشنفکران و غیرروشنفکران در ایران، که این حرفی را می‌زند و این سوالی را می‌کند که من از شما کردم.

حالا، پیش فرض این برداشت غالب این است [که جامعه ایران و جوانان آن را یکسان سازی می‌کند]. اساسا مهندس سحابی در مجلس خبرگان جزو معدود افرادی بود که با اصل ولایت فقیه و تصویب آن مخالف کرد، پیشنویس قانون اساسی که در دولت موقت و شورای انقلاب تدوین شد اساسا ولایت فقیه در آن نبود. مبانی تئوریک ما اساسا دمکراسی را می‌پذیرد و جدایی دین و دولت را می‌پذیرد، این چیزهای جدیدی نیست که ما بگوییم، گفتم که این‌ها در شناسنامه تاریخی ما هست. بنابراین مذهبی بودن به این معنا نیست که می‌خواهد حکومت را مذهبی بکند.

حالا آن بخشی از روشنفکرانی که شما معتقدید مدعی هستند که جامعه ایران غیرمذهبی است، باید یک بحثی کرد راجع به فرهنگ جامعه ایران و بستر جامعه ایران، که من تصور می‌کنم اگر در ایران یک انتخابات آزاد برگزار بشود نیروهای مذهبی در اکثریت خواهند بود، البته نه تئوری مذهبی که بخواهد حکومت دینی بیاورد، ولی به نظر من کاندیداهایی که وجهه مذهبی دارند باز هم در ایران در اکثریت خواهند بود. این را درواقع من دارم با تحقیق می‌گویم با یک مشاهده مشارکتی می‌گویم که اعتمادی که جامعه به نیروهای مذهبی دارد احترامی که برای آیت الله منتظری قایل است احترامی که مهندس سحابی قایل است احترامی که برای این جریانات نواندیش قایل هستند این را شما نباید کم بگیرید. این اساسا به آن معنا نیست که آن‌ها طرفدار یک حکومت دینی هستند، از ابتدا هم آن‌ها چنین خواسته‌ای نداشته‌اند. مهندس بازرگان حتی در‌‌ همان اول انقلاب گفت باید بنویسیم «جمهوری دمکراتیک اسلامی»، که آیت الله خمینی مخالفت کرد.

بنابراین، من در این قسمت هیچ تعارضی بین نیروهای ملی-مذهبی و نواندیش دینی با خواسته سکولار نمی‌بینم. من حتی در مصاحبه‌ای گفتم جنبش سبز یک جنبش سکولار است و آینده سیاسی ایران هم یک آینده سکولار است. و این به نفع جامعه ایران است، این در حوزه قدرت است. مهندس سحابی سال 1376 که هنوز این بحث‌ها زیاد مطرح نشده بود مطرح کرد که ما خواهان جدایی دین از حکومت هستیم، ولی در حوزه سیاست دین می‌تواند دخالت بکند.

پرسش: ولی آیا شما فکر می‌کنید که این دست یافتنی است؟ شما خودتان در جایی صحبت از این می‌کنید که این دین‌‌ همان دینی است که از ابتدای عصر روشنگری به بعد در ابتدای هر قرن تصور می‌شد که تا آخر قرن آخرین میخ بر تابوت آن کوبیده بشود ولی همچون بت عیار هر دوره‌ای به رنگی برمی گردد. حالا اگر این طور است، در واقع بر اساس این گفته شما یک جامعه نهایتاً سکولار در جامعه ایران دست یافتنی نیست، برای اینکه این دین به هر شکلی برمی گردد.

یک حکومت سکولار [نه یک جامعه سکولار].

بله، یک حکومت سکولار.

یک حکومت سکولار. الان در ایران مشکلی که این تئوری‌ها دارد نوع «ایران زدگی» است، یعنی شرایط آن «جمهوری اسلامی زده» است. ترکیه هم هست، مالزی هم هست، این‌ها حکومت‌هایی هستند که مسلمان‌ها دارند اداره می‌کنند. ما الگوهای متفاوتی از مسلمانان سیاسی داریم، الگوهای متفاوت شیعی هم داریم. آیت الله سیستانی هم یک آیت الله شیعه است علامه فضل الله هم بود و آیت الله‌های ایران هم هستند و آیت الله‌های مخالف حکومت ایران هم هستند. یعنی ما حتی چه در حوزه شیعی و چه در حوزه اسلامی ما الگوی واحد نداریم. این تئوری‌ها بسیار ایرانی زده است. و به نظر من اگر یک مقدار فاصله بگیریم از این فضا حل این مشکلات خیلی ساده است. یعنی یک جامعه‌ای که توافق می‌کند که حکومتی سر کار بیاید که فقط برنامه‌هایش را به رای مردم بگذارد نه اینکه ایدئولوژیش را به رای مردم بگذارد.

در حوزه عمومی ایدئولوژی‌های مختلف، مارکسیستی و لیبرال و ضدمذهبی و مذهبی و مذهبی سنتی، می‌توانند فعالیت بکنند. به نظر من در دمکراسی‌های تجربه شده در جهان و در پیشینه تاریخ پر تسامحی که ما داشته‌ایم این چیز خیلی ساده‌ای است. شاید به طنز بشود گفت که ما متاسفانه در حوزه‌های مختلف همیشه یک بدبیاری تاریخی داشته‌ایم و نوع بنجل آن گیر ما افتاده است. موقعی که انواع مارکسیسم بود نوع استالینی آن وارد ایران شد، ما انواع اسلام داریم نوع فقاهتی و آن هم دگم‌ترین گرایش آن نصیب ما شد، حالا لیبرالیسمی هم که آمده است باز هم در انواع مدل‌هایش و مدل‌های بنجل‌تر آن دارد وارد جامعه ما می‌شود. ولی ما اگر از این مدل‌های بنجل عبور بکنیم می‌بینیم که این مسئله خیلی ساده و حل شده‌ای در جهان است.

پرسش: آقای علیجانی، چطور می‌شود که به قول شما از این مدل‌های بنجل عبور کرد؟ چه کار باید در جامعه کرد که بشود از این عبور کرد؟

پاسخ: اولاً الگوهایی وجود دارد، مالزی و ترکیه هست. دوما ما بایستی این تسامح و دگرپذیری را واقعا بالا ببریم. آن مثلثی که من در رابطه با دوصدایی بودن متون مقدس خدمت شما گفتم، اگر ما این مثلث را، یعنی نیروهای سنتی و نیروهای ضدمذهبی و غیرمذهبی و نیروهای نواندیش دینی، بپذیرند که با مذهب بعنوان فرهنگ تاریخیشان برخورد بکنند و از این دو صدا صدای غالبش را بپذیرند، حالا نواندیشان دینی می‌گویند آن صدای مغلوبش صدای مغایر حقوق بشر و حقوق زن است. یا نه، اساسا بپذیرند که می‌شود در حوزه عمومی رقابت فرهنگی و فکری و ایدئولوژیک داشت،‌‌ همان تئوری که آقای بشیریه دادند و گفتند ایدئولوژی‌ها در حوزه عمومی با هم رقابت بکنند ولی ایدئولوژی‌هایشان را در درون دولت نیاورند. این در جهان تجربه شده است.

ما اگر این تسامح و این دگرپذیری را نداشته باشیم ایران فردایی نخواهیم داشت. جامعه ایران جامعه‌ای به شدت متکثر است، یعنی هر کسی این تکثر را نبیند هیچی از جامعه ایران نمی‌داند. جامعه ایران به لحاظ مذهبی متکثر است، زبانی متکثر است، حتی قومی متکثر است، طبقاتی و جنسیتی و به لحاظ نسل جوانی که دارد متکثر است. ما اگر این را هر نوع یکسان سازی بکنیم دقیقا تابلوی وارونه حکومت هستیم که مرتب امت ایران را امت اسلام می‌داند و همه را دربست در پشت قباله خودش می‌بیند. هیچ ایدئولوژی و هیچ جریان سیاسی نباید دچار همین آفت بشود که فکر کند که اکثریت مردم دارند شبیه او فکر می‌کنند. یک آسیبی که در روشنفکری ایرانی هست این است که خودشان را ضربدر 70 میلیون می‌کنند، یعنی هر کسی هر طوری که فکر می‌کند می‌گوید همه مردم همین طوری فکر می‌کنند.

پرسش: آقای علیجانی، شما قبول دارید که بعد از این جریانات بعد از انتخابات و پیدایش جنبش سبز، تقریبا آدم با هر کسی که صحبت می‌کند، از جماعت روشنفکر و غیرروشنفکر، صحبت از این متکثر بودن جنبش سبز می‌کنند، یعنی این صحبتی که شما می‌کنید تقریبا الان پذیرفته شده است. ولی با این حال از دید آن‌ها حکومت ظاهرا مانع این است که این تکثرگرایی بطوری در جامعه ایران وارد عمل بشود. حالا سوال من این بود که چه کار می‌شود کرد که بدون اینکه وارد یک جریان خشونت گرای انقلابی در جامعه ایران شد این فضا را بوجود آورد که این تکثرگرایی بتواند در جامعه ایران نمود پیدا بکند؟

پاسخ: البته این سوال خیلی دشواری است. من فکر می‌کنم که این تکثر فعلا در حد کلام و سخن و حرف پذیرفته شده است. بجز بدنه جنبش سبز، ما متاسفانه این را در سطوح بالاترش یعنی در بخشی از نیروهای سیاسی قدیمی‌تر نمی‌بینیم. دوقطبی‌های مذهبی و غیرمذهبی و ضدمذهبی گاهی اوقات صف بندی و بلوک بندی سیاسی را بهم می‌زند. دوقطبی‌های اصلاح طلب و غیراصلاح طلب و دورن نظام و بیرون نظام و داخل کشور و خارج کشور، هر چند این‌ها بخش‌هایی از واقعیت هستند.

من شاید اگر بخواهم خیلی کلی بگویم، ما نیاز به یک همگرایی در درون نیروهای مستقل و دمکرات داریم. گفتم عناصر سازنده هویت ملی-مذهبی‌‌ همان ملی و مذهبی و سوسیال دمکرات یعنی سوسیالیسم و دمکراسی است. بین این چهار عنصر دو عنصر آن مرحله تاریخی ماست یعنی دمکراسی و ملی. ما باید براساس یک دمکراسی ملی یک بلوک سیاسی بوجود بیاوریم، این همگرایی و دگرپذیری باید تقویت بشود، و این در سطح روشنفکران و اپوزیسیون.

از طرف دیگر ما باید جامعه مدنیمان را و نهادهای مدنیمان را تقویت بکنیم. جنبش سبز یکی از تاریخ ساز‌ترین جنبش‌های معاصر ماست، اما این جنبش در حد طبقه متوسط فرهنگی و مدرن باقی مانده است. این جنبش بایستی بتواند دیگر شکاف‌های اجتماعی و شکاف‌های طبقاتی و قومی و زبانی را در خودش ادغام بکند، بویژه اقشار فرودست را بتواند جذب بکند. متاسفانه نقایصی که در دوران اصلاحات بود و حمل شد و در دوران جنبش سبز هم ادامه پیدا کرد و آن نگاهی بود که در آن عدالت و توجه به فقرا در آن کمتر دیده می‌شد، درنتیجه وقتی که فقرا خواسته خودشان را در آنجا نبینند شاید کمتر مشارکت بکنند.

بنابراین این جنبش بایستی به سمت یک دمکراسی رادیکال برود و بتدریج به سمت به اصطلاح شبکه‌های اجتماعی واقعا موجود برود. باید در بحث‌های آینده و بحث‌های مستقلی به آن پرداخت که براساس یک سری جنبش‌های مطالبه محوری که می‌تواند مستقل از جنبش سبز باشد اما درواقع نیرویش و انرژی‌اش در این جنبش سرریز می‌شود به سمت این چالشی برود که براساس تناسب قوا و مواجه شدن با یک نیروی نظامی امنیتی بتواند این قفل را بشکند، در مواجه و توازن قوا با نیروی نظامی امنیتی که متاسفانه نه به آینده خودش فکر می‌کند و نه به آینده مملکت فکر می‌کند و مملکت را دارد به سمت ویرانی و به سمت فروپاشی پیش می‌برد. البته این بسیار سخت است و من نزدیک بین نیستم و میان مدت می‌بینم ولی بسیار خوشبین هستم.

هیچگاه حاکمیت در ایران در این 30 سال تا این حد که حالا تنها و منزوی است تنها و منزوی نبوده است. در درونی‌ترین لایه‌های مذهبی سنتی، در درون روحانیت، حتی در درون مراجع تقلید، حتی در درون بخش‌های سپاهی و امنیتی خودش دچار ریزش شده است. الان اگر یک جدولی بکشیم یک طرف آن رهبری جمهوری اسلامی و آقای محمد یزدی و آقای جنتی مانده است و یک طرف آن همه ارکان گذشته این نظام. یعنی حتی اگر اپوزیسیون را کنار بگذاریم، بیت آیت الله خمینی، بیت رجایی و همت و باکری و امام جمعه‌های مهم همه در صف مقابل هستند. یعنی یک پوسته‌ای از حکومت و شکل حقوقی حکومت مانده است و شکل حقیقی آن در مقابلش قرار گرفته است. این وضعیت پایدار نخواهد ماند.

پرسش: آقای علیجانی، وقت ما بسیار کم است و من می‌خواستم یک سوال راجع به خودتان بکنم. شما از جمله معدود کسانی بودید که در طیف غیر از مجاهدین و غیر از جریانات مارکسیستی نزدیک بود که در سال 1367 اعدام بشوید. شما خودتان می‌گویید که به طور معجزه آسایی نجات پیدا کردید. چطور نجات پیدا کردید؟

پاسخ: من در یک بندی بودم که خوب حالا این بحثش مفصل است...

پرسشگر: اگر خیلی کوتاه لطفا، چون وقتمان هم خیلی کم است.

پاسخ: ابتدا در این بند آمدند و با یک حیله‌ای طرفداران مجاهدین را بردند، و ما چون نه مجاهد بودیم و نه مارکسیسم بودیم، از ۵ مرداد تا ۵ شهریور مجاهدین را بردند و از 5 شهریور به 5 مهر آمدند مارکسیست‌ها را ببرند. یک روزی ما را صدا کردند ما بند 2-325 پایین بودیم، ما تا روی پله‌ها بالا رفتیم و بایستی در صف دادگاه می‌رفتیم، نزدیک ظهر بود غذا آوردند گفتند برگردید. آن نگهبانی که دور اول آمد ما را برد خیلی آشنا به اتهامات افراد نبود همه را به صف کرد و فکر می‌کرد که کل بند مارکسیست هستند. در حالی که ما چند نفر مذهبی غیرمجاهد و درواقع غیرمارکسیست هم در آن بند بودیم.

ما از سر پله‌ها پایین برگشتیم، نهار دادند غذا دادند و نگهبان بعدی که آمد سربخش بود، به اسم حاج ناصر، او می‌شناخت. ما همه دراز کشیده بودیم یک چرتی می‌زدیم با پا به شکم افراد می‌زد می‌گفت چپی یا راستی؟ او می‌دانست که عده‌ای مذهبی در این بند مانده‌اند و او فقط مارکسیست‌ها را برد. و من به این شکل درواقع آن پله‌ها را بالا نرفتم و اگر می‌رفتم دیگر الان شاید جلوی دوربین شما نبود.

پرسش: خیلی متشکرم، خیلی خوشحالیم که جلوی دوربین ما هستید، آقای رضا علیجانی، ممنونم از شرکت تان در برنامه «به عبارت دیگر». خیلی ممنون از شما.

پاسخ: متشکرم، موفق باشید.

محل ارسال نظر در مورد اين مطلب:

توجه: اگر عنوان اين مقاله را در جدول زير وارد نکنيد، ما نخوهيم دانست که راجع به کدام مطلب اظهار نظر کرده ايد.

کافی است تيتر را کپی کرده و در محل مربوطه وارد کنيد.

بازگشت به خانه