نحوهء گنجاندن ولایت مطلقهء فقیه در قانون اساسی

گفتگو با اکبرهاشمی رفسنجانی

گفتگوگر: «دی پرس»

پرسش: قبل از مصاحبه، به خاطر وقتی كه برای این گفتگو اختصاص دادید، از شما تشكر می‌كنیم. چون انتهای دورهء مجمع تشخیص مصلحت نظام نزدیك است، فكر كردیم با حضرت‌عالی راجع به بعضی از مواد مجمع، تاریخچه شكل ‌گیری آن و روندی كه تا این مدت طی كرده است، گفتگو كنیم. چون در واقع از همه اولاتر حضرت ‌عالی هستید كه برای مردم، موضوع مجمع را هم بشكافید و هم این روند تاریخی شكل‌ گیری و هم اینكه موفق بوده یا نه بفرمایید. اولین سؤال این است كه مجمع تشخیص مصلحت نظام در سال 1366 به فرمان حضرت امام(ره) تأسیس شد. بفرمایید چه عواملی باعث شد كه حضرت امام(ره) چنین تصمیمی بگیرند؟ البته عوامل مختلف ذكر می‌شود كه مثلاً اختلافاتی بین دو قوه وجود داشته است. ولی از مطالعهء مجموع مذاكرات معلوم می‌شود که بحث‌ها و نظرات دیگر هم وجود داشته است. می‌خواهیم از حضرتعالی دربارهء شكل‌گیری تاریخی آن بیشتر بشنویم.

پاسخ: بسم الله الرحمن الرحیم. در تدوین قانون اساسی، چه در شورای انقلاب و چه در مجلس خبرگان قانون اساسی، نوعی غفلت شده بود و آن اینكه، اگر بین مجلس و شورای نگهبان در مورد قوانینی اختلاف پیدا كردند، تكلیف چیست و باید چه كار كنیم؟ چون هر دو ارگان باید رأی بدهند. معمول این بود كه ایرادهای شورای نگهبان را باید مجلس رفع كند. تلاش هم می‌شد كه رفع شود. من آن زمان رئیس مجلس بودم، شاهد بودم مواردی پیش می‌آمد كه اگر مجلس می‌خواست ایرادات شورای نگهبان را رفع كند، فلسفهء قانون به كلی از دست می‌رفت. مضافاً اینكه نماینده‌ها در دادن رأی مستقل هستند، وقتی ایرادات از شورای نگهبان برگشت، ممكن است به هر پیشنهادی رأی ندهند و بگویند كه ما همان حرف قبلی خودمان را قبول داریم. این موضوع، باعث شده بود كه مواردی از قوانین مهم كه وقت زیادی هم برای آن صرف شده بود، بین مجلس و شورای نگهبان راكد بماند و در آن زمان مشكل ایجاد كرده بود. در قانون اساسی، تكلیف این بن‌بست روشن نشده بود.

لذا به امام(ره) مراجعه كردیم و امام راه حلی را پیشنهاد كردند كه مدتی به آن عمل كردیم ولی در عمل  معلوم شد جواب نمی‌دهد.

 امام(ره) فرمودند كه اگر دو سوم مجلس به عنوان ضرورت تصویب كرد، شورای نگهبان دیگر نباید نظری بدهد. در هر موردی كه بود، حتی از لحاظ شرعی. دو، سه مورد هم این‌گونه عمل شد، ولی باز اشكالاتی پیش می‌آید.

ضمن اینكه به دست آوردن رأی دو سوم هم آسان نبود و مهمتر اینكه، اعمال ضرورت تا كی و چگونه باید رفع می‌شد؟ همهء این موارد مشكل داشت. مدت كوتاهی، این‌گونه عمل شد، ولی باز بن‌بست پیش آمد.

از لحاظ قانون اساسی، تفسیر قانون با شورای نگهبان بود و آنها هم نظر خودشان را می‌د‌ادند. معمولاً در دنیا، به خاطر تجربه‌ای كه داشتند، دادگاه قانون اساسی را ایجاد كرده بود كه مشكلات این چنینی را رفع كند. در ایران این مورد هم نبود. این هم اشكال جدّی بود. ضمن اینكه در قانون‌گذاری ایران مسئله شرعی خیلی جدّی بود. به خاطر اینكه حكومت ایران به طور كلی دینی است. بعضی از احكام دین هم ثابت است و نمی‌توانیم آن را عوض كنیم. در این صورت در این‌گونه مسائل چه اقدامی باید می‌كردیم؟ بعضاً قانون اساسی و شرع یك چیز و مصلحت كشور چیز دیگری است. واقعاً یك بن‌بست واقعی بود و بایستی به طور كلی برای این نوع حكومت‌هایی كه ایدئولوژیك هستند و اصولی دارند كه در اصولشان هم شرعاً حق ندارند تخلف كنند، فكری كرد. اینها مصداق‌هایی بود كه در جریان مجلس اول برای همه روشن شده بود. گاهی موردی، خدمت امام می‌رفتیم و امام هم به شورای نگهبان یا مجلس توصیه‌ای می‌كردند و عمل می‌كردیم. ولی مقطعی بود. سرانجام امام با توجه به مبانی فقهی به این نتیجه رسیدند كه مجمع تشخیص مصلحت تأسیس شود. چون در مجلس جمعی از كارشناسان جمع هستند كه افكار كارشناسی دولت را هم پشت سر دارد. لذا مصلحتی دیده‌اند كه قانون را تصویب كرده‌اند و نبود آن قانون برای كشور مضر است. دین هم این‌گونه مسائل را نادیده نگرفته است. معمولاً فقه پویای اسلام این‌گونه است. در مسائلی كه مفسده با مصلحتی تعارض دارند، حتی فقهای سنتی هم طرف مصلحت را می‌گیرند. حتی اگر دو مصلحت با هم تعارض داشته باشند، مصلحت قوی‌تر ملاك است. مبنا خیلی روشن است و بایستی این كار می‌شد. امام به این فكر افتاده بودند كه از این طریق مسائل را حل كنند. نظر امام را حاج احمد آقا به ما اطلاع داد. نامه‌ای خدمت امام نوشتیم. اسناد همه اینها وجود دارد.

«بسمه‌تعالی؛ محضر مقدس رهبر عظیم‌الشأن، حضرت آیت‌الله‌العظمی امام خمینی- دامت ‌بركاته ‌وجوده ‌الشریف- در سایهء اظهارات اخیر آن وجود مبارك، از لحاظ نظری مشكلاتی كه در راه قانون‌گذاری و ادارهء جامعهء اسلامی به چشم می‌‌خورد برطرف شده و همان‌ گونه كه انتظار می‌رفت این راهنمایی‌ها مورد اتفاق ‌نظر صاحب ‌نظران قرار گرفت. مسئله‌ای كه باقی مانده شیوه اجرایی اعمال حق حاكم اسلامی در موارد احكام حكومتی است. در حال حاضر لوایح قانونی ابتدا در وزارتخانه‌های مربوط و سپس در كمیسیون مربوط در دولت و سپس در جلسه هیأت دولت مورد شور قرار می‌گیرد و پس از تصویب در مجلس، معمولاً دو شور در كمیسیون‌های تخصصی دارد كه با حضور كارشناسان دولت و بررسی نظرات متخصصان، كه معمولاً پس از اعلام و انتشار به كمیسیون‌ها می‌رسد، انجام می‌شود و معمولاً یك لایحه در چند كمیسیون به تناسب مطالب، مورد بررسی قرار می‌گیرد و دو شور هم در جلسه علنی دارد كه همه نمایندگان و وزرا یا معاونان وزارتخانه‌های مربوط به آن شركت می‌كنند و به تناسب تخصص‌ها اظهارنظر می‌كنند و پیشنهاد اصلاحی می‌دهند و اگر كار به صورت طرح شروع شود، گرچه ابتدا كارشناسی دولت را همراه ندارد، ولی در كمیسیون‌ها و جلسه عمومی، همانند لوایح، كارشناسان مربوط نظرات خود را مطرح می‌كنند. پس از تصویب نهایی، شورای نگهبان هم نظرات خود را در قالب احكام شرعی یا قانون اساسی اعلام می‌دارد كه در مواردی مجلس نظر آنها را تأمین می‌نمایند و در مواردی از نظر مجلس قابل تأمین نیست كه در این صورت مجلس و شورای نگهبان نمی‌توانند توافق كنند و همین جاست كه نیاز به دخالت ولایت فقیه و تشخیص موضوع حكم حكومتی پیش می‌آید. (گرچه موارد فراوانی از این نمونه‌ها در حقیقت اختلاف ناشی از نظرات كارشناسان است كه موضوع احكام اسلام یا كلیات قوانین اساسی را خلق می‌كند. اطلاع یافته‌ایم كه جناب‌عالی درصدد تعیین مرجعی هستید كه در صورت حل نشدن اختلاف مجلس و شورای نگهبان، از نظر شرع مقدس یا قانون اساسی یا تشخیص مصلحت نظام و جامعه حكم حكومتی را بیان نماید. در صورتی كه در این خصوص به تصمیم رسیده باشید، با توجه به اینكه هم‌اكنون موارد متعددی از مسائل مهم جامعه بلاتكلیف مانده، سرعت عمل مطلوب است. عبدالكریم موسوی- سیدعلی خامنه‌ای- احمد خمینی ـ میرحسین موسوی- اكبر هاشمی رفسنجانی»

و در تاریخ 17/11/1366 امام خمینی(ره) در پاسخ به درخواست مذكور فرمان تشكیل مجمع تشخیص مصلحت نظام را به شرح ذیل صادر نمودند:

«بسم الله الرحمن الرحیم. گرچه به نظر اینجانب پس از طی این مراحل زیر نظر كارشناسان، كه در تشخیص این امور مرجع هستند، احتیاج به این مرحله نیست، لكن برای غایت احتیاط در صورتی كه بین مجلس شورای اسلامی و شورای نگهبان شرعاً و قانوناً توافق حاصل نشد، مجمعی مركب از فقهای محترم شورای نگهبان و حضرات حجج اسلام خامنه‌ای، هاشمی، اردبیلی، توسلی، موسوی خویینی‌ها و جناب آقای میرحسین موسوی و وزیر مربوط، برای تشخیص مصلحت نظام اسلامی تشكیل گردد و در صورت لزوم از كارشناسان دیگری هم دعوت به عمل آید و پس از مشورت‌های لازم، رأی اكثریت اعضای حاضر این مجمع مورد عمل قرار گیرد. احمد در این مجمع شركت می‌نماید تا گزارش جلسات به اینجانب سریع‌تر برسد.

حضرات آقایان توجه داشته باشند كه مصلحت نظام از امور مهمه‌ای است كه گاهی غفلت از آن موجب شكست اسلام عزیز می‌گردد. امروز جهان اسلام، نظام جمهوری اسلامی ایران را تابلوی تمام‌نمای حل معضلات خویش می‌دانند. مصلحت نظام و مردم از امور مهمه‌ای است كه مقاومت در مقابل آن ممكن است اسلام پابرهنگان زمین را در زمان‌های دور و نزدیك زیر سؤال برد و اسلام آمریكایی مستكبرین و متكبرین را با پشتوانه میلیاردها دلار توسط ایادی داخل و خارج آنان پیروز گرداند. از خدای متعال می‌خواهم تا در این مرحله‌ی حساس آقایان را كمك فرماید.

روح‌الله الموسوی الخمینی

به تاریخ 17 بهمن ماه 1366»

همان‌گونه كه در این نامه آمد درخواست كردیم كه زودتر برای مواردی كه وجود دارد، اقدام شود و ایشان هم ضمن موافقت، عنوانش را مجمع تشخیص مصحلت نظام گذاشتند و افرادی را هم تعیین و ابلاغ كردند و دستور دادند كه آئین‌نامه هم نوشته شود. آیین‌نامه را نوشتیم و خدمت امام دادیم. ایشان هم تأیید كردند. البته در آیین‌نامه، امام با یك مورد مخالف بودند. ما نمی‌خواستیم دستگاه‌های تقنینی را تضعیف كنیم. چون ممكن بود انگیزه‌ها ضعیف شود. اما امام بر مبنای فكری خودشان می‌گفتند كه این جمعی كه تعیین كرده‌اند در هر مرحله و مواردی كه مصلحت تشخیص دادند، باید بتوانند جلوی قانون را بگیرند. یعنی در مقطعی كه دولت در حال آماده كردن لایحه‌ای است یا حتی وقتی لایحه را به مجلس فرستاده، ولی هنوز مجلس رأی نداده است، اعضای مجمع می‌توانند جلوی آن را بگیرند. ما می‌گفتیم كه این اختیار مجمع در مرحله دوم باشد، ولی ایشان اصرار داشتند كه در هر مقطعی یا مرحله‌ای مجمع می‌تواند وارد شود. البته با بحث‌هایی كه با ایشان كردیم، ایشان نهایتاً پذیرفتند. البته یك مقدار پررنگ‌تر از آنچه كه ما می‌خواستیم ایشان آیین‌نامه را تأیید كردند و مجمع شكل گرفت.

اعضایش هم مشخص است. به هر حال مجمع این‌گونه شكل گرفت. آن زمان بحث سیاست‌های كلی اصلاً مطرح نبود. البته این هم یكی از اشكالات قانون اساسی بود كه مرجعی برای سیاست‌های كلی نظام كه اصولی ثابت یا اصولی درازمدت هستند، نداشت. در حدّ قانون‌گذاری معمولی و قانون اساسی بود. بین این دو یك خلأیی وجود داشت. در زمان امام به این موضوع نپرداختیم. مجمع تشخیص در همان حد رفع اختلاف بین مجلس و شورای نگهبان فعالیتش را شروع كرد. یك مسئله دیگر هم در روند كار پیش آمد و آن موضوع معضلات بود. یعنی از پیش معلوم بود بعضی موارد هست كه اگر به مجلس برود و مجلس بخواهد مشكل را حل كند، شورای نگهبان رد می‌كند. فرض كنید تعزیرات. تعزیرات مسئله‌ای كه در حال حاضر دارای قانون است قبلاً نبود. بلكه یك معضل بود. در مورد معضلات هم امام اختیاراتی به مجمع دادند كه وقتی مسئله‌ای در كشور معضل شد، مجمع وارد شود و خودش از اساس، قانون‌گذاری كند. این مورد دیگر قضاوت نبود، بلكه اجازه قانون‌گذاری بود. تا سه سال اول بعد از سال 66 و تا بعد از رحلت امام همین‌گونه عمل می‌شد. رهبری فعلی آیت‌الله خامنه‌ای آن زمان رئیس مجمع بودند و من هم معاون ایشان بودم و به این صورت عمل می‌كردیم تا بعد كه مرحله دیگری پیش آمد.

 شرح وظایف مجمع در قانون اساسی، البته همان‌طور كه فرمودید در واقع تا قبل از بازنگری مجمع، یك روش خاصی داشت كه فلسفه شكل‌گیری آن اختلاف بین مجلس شورای اسلامی و شورای نگهبان بود. اینجا همیشه یك سؤال هست كه در واقع اشكالی كه حقوقدان‌ها وارد كرده‌اند، بحث تفكیك قوا است كه ما داریم. آیا مجمع یك نهاد موازی در كنار مجلس نبود؟ همان‌طور كه فرمودید قانون‌گذاری هم به عنوان شرح وظایفش قرار داده شده بود. در صورتی كه در قانون اساسی فقط مجلس می‌تواند قانون‌گذاری كند.

دربارهء شرح وظایف، امام قبل از بازنگری از اختیارات رهبری استفاده می‌كردند كه همین رفع اختلاف بود. موضوع دوم هم كه معضل است، تقریباً براساس رفع اختلاف بود. منتها قبل از اینكه اختلافی شود، رفع می‌شد. یعنی موردی را تصویب می‌كردند كه پیش‌بینی می‌شد موجب اختلاف مجلس و شورای نگهبان می‌شود. فكر كردیم به خاطر اینكه زودتر رفع شود، چاره‌اندیشی كنیم. كه آن زمان رفع اختلاف بود. این به معنای دخالت نیست. بالاخره احتیاج به داور وجود دارد و منطقی هم هست كه جایی باشد كه نه اختیارات مجلس را كم ‌كند و نه اختیارات شورای نگهبان را. دستگاهی ایجاد می‌شود كه بین اینها داوری می‌كند و گاهی منطق مجلس و یا منطق شورای نگهبان را می‌پذیرد و گاهی هم اصلاح می‌كند و در این بین مسئله ثالثی به وجود می‌آید.

 پس تغییر شرح وظایف بعد از بازنگری قانون اساسی است كه در واقع مشاور رهبر هم قرار می‌گیرد.

شرح وظایف در همان آیین‌نامه‌ای كه امام تصویب كردند، آمد. ما تهیه كردیم و فرستادیم، ایشان هم تصویب كردند. این آیین‌نامه هم به تدریج كامل‌تر شده است.

 در واقع اشاره من بیشتر روی آن نظر مشورتی مجمع به رهبری است. چون در بازنگری قانون اساسی این را می‌بینیم كه در واقع مجمع جایگاه تخصصی دارد، برای اینكه به رهبری مشاوره بدهد كه اگر رهبر پذیرفت و مصوب كرد این را اجرا كند. این از شرح وظایف مجمع است.

این بحث بعدی است. همان‌طور كه اشاره كردم در قبل این نبود. ضمناً سیاست‌های كلی نظام اصلاً در قانون اساسی مطرح نبود. معلوم بود. نظامی كه نظام شرعی، حكومت اسلامی است باید سیاست‌های كلی داشته باشد كه در چارچوب آنها، قانون‌گذاری شكل بگیرد. آن هم درازمدت كه گرفتار تغییرات روزمره نشود. مجلس می‌تواند قوانین عادی را هر سال و به هر شكلی عوض كند. تصویب‌نامه‌ها و آیین‌نامه‌ها هم همین‌طور است. بین قانون اساسی و قانون مجلس یك خلأیی به چشم می‌خورد و آن سیاست‌های كلی بود. چون سیاست‌های كلی، با مبانی دینی است حق رهبری است و باید رهبری سیاست‌های كلی را تعیین كنند. رهبری هم بدون مشورت با مجمع این كار را نمی‌كنند. چون یك كار تخصصی هست. وقتی فكر شد برای تدوین سیاست‌های كلی، مسئول یا دستگاهی به عنوان مركزیت تعیین كنند، در همان جا فكر شد كه این مركز باید با مشورت این كار را انجام بدهد. در بازنگری قانون اساسی گنجانده شد، پس از مشورت با مجمع تشخیص مصلحت این كار انجام شود. شكل عملیاتی آن هم این‌گونه شد كه موضوعاتی را كه باید به صورت سیاست كلی نوشته شود، باید به رهبری پیشنهاد شود و اگر ایشان قبول ‌كردند كه این موارد جزو سیاست كلی است، ابلاغ می‌كنند. این كار هم انجام شد. حدود صد و سی الی چهل مورد را تعیین كردیم و خدمتشان فرستادیم. ایشان هم تأیید كردند كه راجع به آنها سیاست كلی بنویسیم. بعد هم به تدریج تنظیم سیاست كلی شروع شد. برای هر موضوعی كمیسیونی درنظر گرفته و بین كمیسیون‌ها تقسیم‌بندی شد. هفت الی هشت كمیسیون تشكیل و به هر كدام هفت، هشت مورد اختصاص یافت و آنها كارشان را به خاطر استفاده از تخصص‌ها با همكاری دولت و مجلس شروع كردند. (بالاخره دولت و مجلس نیروهای كارشناس بیشتری در اختیار دارند.) البته نهایتاً تدوین سیاست‌ها به صورت مشورت است. سیاست‌هایی كه در مجمع تدوین می‌شود، تقدیم رهبری شده و ایشان می‌توانند یا رد كنند و برگرداند و یا قبول تصویب و یا می‌توانند اصلاح كنند. به هر حال نظر نهایی را رهبری می‌دهند و ابلاغ می‌كنند.

پرسش: در همین جا سؤالی مطرح است كه آیا مجمع یك نهاد موازی در كنار مجلس برای بعضی قانون‌گذاری‌ها نمی‌شود؟ چون گاهی اوقات كه از بعضی حقوقدان‌ها راجع به این سؤال می‌شود، این اشكال را به مجمع وارد می‌كنند.

پاسخ: خیر، مواردی را كه ادعا می‌شود، كجاست؟ اگر منظور داوری است، داوری كه قانون‌گذاری نیست. منتها در داوری ما یك قیدی را اضافه كرده‌ایم كه اختیاری به مجمع داده شد. در آیین‌نامه هم آمده است. یعنی ما می‌توانیم تصویب كنیم كه حق با شورای نگهبان یا مجلس است و یكی را قبول كنیم. ولی در عمل شدنی نبود. برای اینكه موضوعاتی وجود دارد كه در آن مصوبه مجلس باید بماند و ایراداتی از شورای نگهبان هم در مواردی قابل قبول است، لذا بین این دو نظر، مواردی پیش می‌آید كه ما در آنجایی كه شورای نگهبان اعتراض كرده، اصلاحاتی می‌كنیم. ممكن است اصلاحات را بگویند كه موازی‌كاری است. چون قانون می‌شود.

البته شاید اسمش را در اینجا موازی كاری گذاشته‌اند. منتها غیر از این راه چاره‌ای نیست. ما یا باید به مصوبه مجلس نه بگوییم كه یك مصلحتی از كشور ضایع می‌شود یا باید آری بگوییم كه آن هم ممكن است استدلال شورای نگهبان به گونه‌ای دیگری باشد و اشكالاتی داشته باشد. لذا بین اینها اصلاح می‌كنیم. اینجا یك نوع تصرف در قانون به وجود می‌آید. البته منظور كسانی كه این انتقاد را می‌كنند این مورد نبود، بلكه عمده‌اش این بود كه در دو، سه سال اول تأسیس مجمع تعدای از قوانین مفصل را مجمع گذراند، به خاطر بحث همان معضلی كه گفتم. مثلاً قانون مواد مخدر، معلوم بود كه طبق قانون اساسی و قانون شرع اگر بخواهیم این‌گونه با این پدیده شوم مبارزه كنیم كه اگر كسی چند گرم هروئین یا تریاك داشته باشد، اینها را آن‌گونه محكوم با اموالشان را مصادره و یا جریمه سختگیرانه شود. معلوم بود كه شورای نگهبان نمی‌توانست بپذیرد و كل آن را رد می‌كرد. به این دلیل، از قبل اجازه دادند كه این‌گونه موارد را به عنوان معضل، مجمع بنویسد. دو، سه تا قانون بزرگ كه یكی تعزیرات و دیگری قانون مواد مخدر و موارد دیگری هم هست كه آن موقع ما به عنوان معضل مسئله را حل كردیم و آن هم كاملاً قانون‌گذاری است. البته همه این موارد مربوط به قبل از بازنگری قانون اساسی است و در بازنگری اینها تنظیم شد.

پرسش: وجود حضرت‌عالی در مجمع به چند بخش تقسیم می‌شود. یك بار قبل از سال 76 است و یك دوره هم بعد از سال 76 است سؤال اینجا هست كه تحلیل حضرت‌عالی در مورد این دو مقطع چیست؟ بحث مشورت‌ها و اختلاف‌ها یك بحث است و اینكه حضرت‌عالی این دو دوره را چگونه می‌بینید؟

پاسخ: زیاد فرقی نمی‌بینم. چون اكثر اعضا همان‌ها بودند و گاهی تغییرات اندكی داشته. در طول تمام دوره قبلی و این دوره نیز بنده عضو ثابت بوده‌ام. آن زمان به عنوان معاون و این دوره به عنوان رئیس بودم. تركیب اعضا هم به این شكل است كه، در موارد اختلافی اعضای شورای نگهبان همیشه در قبل و حالا، باید حضور داشته باشند. رؤسای قوه قبلاً بودند و حالا هم هستند. وزیر و رئیس كمیسیون مجلس مربوطه هم هستند. تعدادی هم اشخاص حقیقی از مدیران سابق یا فعلی و اشخاص دارای تخصص در یك بخش خاص حضور دارند. تقریباً همین‌گونه بوده و هست. البته با كمی جابجایی. نمی‌توانم بگویم زیاد تفاوت كرده است. در دوره جدید یعنی از سال 1376 مسئولیت جدیدی كه پیش آمد، مسئولیت تدوین سیاست‌های كلی است كه همین یك مورد است، البته موضوع دیگری نیز در این دوره مطرح شد كه جزو وظایف ذاتی مجمع نیست و وظیفه خود رهبری است و آن نظارت بر اجرای سیاست‌های كلی است. چون در قانون اساسی آمده كه ایشان باید با مشورت مجمع، سیاست‌ها را آماده و ابلاغ كنند و دوم اینكه خودشان بر حسن اجرای این سیاست‌ها نظارت داشته باشند. ایشان هوشمندانه مورد دوم، یعنی نظارت را به مجمع محول كردند. چون اگر می‌خواستند خودشان نظارت كنند، مشكلاتی داشت. اولاً بایستی یك سازمان بزرگی برای این كار ایجاد می‌كردند. مثلاً شبیه بازرسی كل كشور و امثال اینها و ثانیاً آن قدر این سازمان قدرتمند می‌شد كه دیگر برای دستگاه‌های اجرایی و مقننه جای تنفس باقی نمی‌گذاشت و آنها به اسم رهبری، سلیقه‌هایشان را دخالت می‌دادند و یا در جایی جلوگیری می‌كردند و كار خوب نمی‌شد. لذا ایشان بایستی این كار را به دستگاهی محول می‌كردند و چون مجمع خودش مصوبات و سیاست‌ها را تنظیم و تدوین كرده و عقبه و مدارك و مستنداتش را دارد، به مجمع محول كردند و گفتند كه مجمع نظارت كند. البته وقتی قرار شد آیین‌نامه نظارتی بنویسیم دچار مشكل شدیم. چون دستگاه‌های اجرایی تا همان زمان هم از نظارت‌های زیاد رنج می‌بردند. سیزده دستگاه، دستگاه‌های اجرایی را زیرنظر داشتند. از دیوان محاسبات و بازرسی كل كشور گرفته تا خیلی جاهای دیگر.

اگر دستگاه نظارتی مجمع هم اضافه می‌شد، یك مشكل واقعی دیگری بود كه اصلاً كارها را قفل می‌كرد. این بحث در دولت آقای خاتمی بود. چون خودم هم قبلاً رئیس جمهور بودم، می‌دانستم كه ممكن است ناظرین اذیت كنند، مایل نبودم كه نظارت را خیلی وسیع كنیم، به دلیل همین وسواس، در تدوین آیین‌نامه حدود سه، چهار سال برای مثلاً یك صفحه معطل شدیم. آقای خاتمی یك گروهی مثل آقای عارف، آقای مجید انصاری، آقای بهزاد نبوی و ابطحی را تعیین كرده بود كه با مجمع بحث می‌كردند كه چه بندهایی در آیین‌نامه باشد یا نباشد و نهایتاً پیشنهادها در مجمع بحث می‌شد كه بپذیریم یا نه. بالاخره در اواخر دولت خاتمی، آیین‌نامه نیم‌بندی را تهیه كردیم و خدمت رهبری دادیم و ایشان هم تأیید كردند. نظارت ما فقط اسمی بود و اگر كاری هم انجام نمی‌گرفت، هیچ اتفاقی نمی‌افتاد.

پرسش: در واقع قدرت اجرایی ندارد؟

پاسخ: بله. هیچ ضامن اجرایی ندارد. فقط در مورد مجلس پیشرفت داشته‌ایم. مثلاً طبق موازین اولیه اگر می‌دیدیم كه آیین‌نامه‌ای در دولت با سیاست‌های كلی نمی‌سازد و یا تصویب‌نامه و بخشنامه‌ای دارند، می‌توانستیم جلوی همه اینها را بگیریم و این برای دستگاه اجرایی خیلی سخت است كه آن هم به اسم رهبری باشد. ما نظرمان را می‌دادیم. حالا اگر برخلاف سیاست‌ها تصویب كرده بودند، چه كار باید بكنیم؟ حاضر هم نبودند كه عقب نشینی كنند و می‌گفتند كه ما رأی دادیم و رئیس مجلس هم نمی‌توانست كاری بكند. چون رأی داده بودند. رأی را هم اصلاح نمی‌كردند. این نقص را كم‌كم اصلاح كردیم. به این صورت شد كه اولاً گروهی را تعیین كردیم كه 5، 6 نفر حقوقدان هستند كه وقتی لایحه یا طرحی مطرح می‌شود، نظارت كنند كه خلاف سیاست‌ها نباشد. ولی باز هم در عمل در مورد پیشنهادها و در كمیسیون‌ها مواردی پیش آمده كه وقتی تشخیص بدهیم برخلاف سیاست‌ها شده است، كافی است به شورای نگهبان اطلاع دهیم كه در شورا جلوی آن را گرفته و بخواهند اصلاح شود. در حال حاضر شورای نگهبان كار دیگری هم می‌كند و آن این است كه اگر ما مصوباتی داشته باشیم و مدنظر شورای نگهبان باشد، در زمان رسیدگی نظارت می‌كنند كه مخالف سیاست‌های كلی نباشد. در مجلس تقریباً یك موفقیت نسبی داریم كه جلوی قوانین مخالف سیاست‌ها را می‌گیریم. اما در دولت هیچ راهی نداریم.

پرسش: اینكه فرمودید آیین‌نامه نیم بند در زمان آقای خاتمی تصویب شد و مجمع این را تعریف كرد، آیا می‌توان این را تغییر و كامل كرد؟

پاسخ: بله. باید آیین‌نامه را بنویسیم و به تأیید رهبری برسد. البته، در این دولت كه دیدیم در حد قبلی هم اجرا نمی‌كند، در آیین‌نامه اصلاحاتی انجام دادیم و خدمت رهبری فرستادیم، چون شخص رهبری خواستند این كار را انجام دهیم. چون احساس ایشان این بود كه این دولت مخالف زیاد دارد و عملاً دعوا می‌شود و عمل نمی‌كند.

آیین‌نامه را اصلاح كردیم و فرستادیم، ولی حدود دو، سه سال است كه برنگشته است و عملاً دست ما بسته است. راه دیگری وجود داشت خواستیم از آن استفاده كنیم ولی رهبری موافقت نكردند. ما می‌توانستیم افكار عمومی را در جریان فعالیت‌های نظارتی مجمع قرار دهیم. در كمیسیون نظارت موارد تخلف مشخص می‌شود. اگر كمیسیون نظارت تخلفی را كشف كرد و در جلسه رسمی مجمع هم موافقت شد، می‌توانستیم به افكار عمومی اطلاع بدهیم. حتی آقای درّی نجف آبادی را مدتی به عنوان سخنگوی كمیسیون نظارت تعیین كردیم و ایشان یكی، دو مصاحبه انجام داد، ولی برای ادامه كار موافقت نشد. چون گفتند مصاحبه‌ها كار دولت را مشكل می‌كند. در حال حاضر عملاً كمیسیون نظارت با مجلس شورای اسلامی كار می‌كند. بیش از این نه. مثلاً فرض كنید قانون بودجه كه مطرح می‌شود، كمیسیون نظارت مجمع سی یا چهل اشكال اساسی به آن وارد می‌كند. معمولاً هم نزدیك عید است و بخواهیم مجلس را نگه داریم چگونه می‌شود؟ مجبوریم هفت یا هشت مورد مهم آن را كه تشخیص می‌دهیم به مجلس گزارش كنیم كه آنها اصلاح كنند.

پرسش: دوره آقای خاتمی را با  این دوره چگونه مقایسه می‌كنید. اینكه چقدر دوره دولت آقای خاتمی با مصوبات مجمع تمكین داشت و این دولت چقدر تمكین دارد؟

پاسخ: در دولت آقای خاتمی بیشتر به این نوع سیاست‌ها عمل می‌شد. ایشان و وزرایش در مجمع به صورت فعال شركت می‌كردند.

پرسش: نمونه‌ای هم دارید؟

پاسخ: مثلاً آنها برنامه چهارم را كه نوشتند، ما قبول داشتیم. هر برنامه پنج ساله‌ای كه نوشته می‌شود، سیاست‌هایش را مجمع پیشنهاد می‌دهد و به تأیید رهبری می‌رسد. هر برنامه‌ای را كه ببینید اول آن بخش سیاست‌هاست. آن سیاست‌ها تصویب شد و براساس آن برنامه خوبی هم نوشتند كه اجرایش به دست دولت بعدی افتاد كه بیست و دو، سه درصد آن عملیاتی شد. در دولت فعلی در مواردی به مصوبات مجلس عمل نمی‌شود. مگر به قانون بودجه عمل می‌شود؟ مصوباتی را كه نپسندند قبول نمی‌كنند. به علاوه در زمان آقای خاتمی، ما آیین‌نامه برای نظارت هم نداشتیم. آیین‌نامه اواخر دوره ایشان نوشته شد. اكنون با اینكه آیین‌نامه هم داریم باز عمل نمی‌شود.

پرسش: هم ماهیت و هم ضرورت شكل‌گیری مجمع تشخیص قطعاً دلایل غیرسیاسی و تخصصی داشته است. اما تركیب اعضای مجمع نشان دهنده یك نوع تركیب سیاسی است. حتی چندین نوع تركیب سیاسی در كنار هم. یعنی افرادی كه حضور دارند ناخودآگاه برای افكار عمومی گرایش‌های مختلف سیاسی را تداعی می‌كنند. می‌خواهیم بدانیم این تركیب حضور اعضا و این افراد، گرایش‌های مختلف در تصمیم‌گیری‌های سیاسی تأثیرگذار بوده است؟ حضرت‌عالی ابتدا اشاره‌ای فرمودید كه مثلاً رهبر معظم انقلاب به دلیل اینكه فكر می‌كردند شاید دولت خیلی تحت فشار قرار بگیرد، یك جاهایی دست مجمع را بستند، آیا این تركیب باعث شد كه امثال این اتفاق‌ها بیفتد كه در واقع در تصمیم گیری‌ها تأثیرگذار بوده است؟

پاسخ: من تركیب مجمع را در تصمیم‌گیری‌ها خیلی سیاسی نمی‌بینم. البته افرادی هستند كه وابسته به یك جریان هستند شاید الان بیشترشان هم به اصولگرها تعلق دارند. ظاهراً در اكثریت هم هستند. ولی همان‌ها هم غیر از دو، سه نفر در بحث‌های این‌گونه، كارشناسانه و به دور از تعصب سیاسی عمل می‌كنند. نظرات و رأی‌ها معمولاً كارشناسانه است. در اداره جلسه، مواظبم به گونه‌ای نشود كه تعصب در سیاست‌ها یا در داوری ما تأثیر بگذارد. دیگران هم مراعات می‌كنند. ضمناً تنوع فكری موجود هم، گاهی كم و زیاد می‌شود. ولی اعضای موجود، در مجموع تركیبی است كه همه سلیقه‌ها در آنها هستند. واقعاً از این جهت مشكلی نداریم.

پرسش: بعد از انتصاب اعضای هیأت‌های حل اختلاف، عده‌ای كه معمولاً علاقمند به فضاسازی علیه مجمع تشخیص مصلحت نظام هستند و انتقادهایی را مطرح می‌كنند، دلیل شكل‌گیری شورای حل اختلاف توسط رهبری به ریاست آیت‌الله هاشمی شاهرودی را عدم وجود مجمع تشخیص در جایگاه اصلیش می‌دانستند و معتقد بودند كه از آن حالت توازنی كه باید برقرار كند فاصله گرفته است كه بتواند یك اختلافاتی را حل كند و این را جزو نقاط ضعف مجمع مطرح می‌كردند. حتی در جلساتی این موضوعات مطرح شده بود. نظر حضرت‌عالی چیست؟ دلایل شكل‌گیری این شورای حل اختلاف یك كار موازی با مجمع تشخیص هست یا عملكرد و دلیل خاص خودش را دارد؟

پاسخ: القای چنین تفكری یا غرض‌های سیاسی دارد یا بی‌اطلاعی. این موضوع اصلاً ربطی به مجمع نداشت و ندارد. این جزوی از وظایف خاص رهبری است. در اصل 110 قانون اساسی كه كامل آن را می‌توانید بنویسید، مشخصاً لفظ ولایت مطلقه رهبری، تنها در همانجا آمده است كه ایشان باید بین سه قوه هماهنگی ایجاد كنند. این كار به عهده ایشان است. قبلاً به عهده رئیس جمهور بود. در بازنگری قانون اساسی به رهبری محول شد و ولایت مطلقه را آنجا آوردند و گفتند كه ایشان باید هماهنگی ایجاد كنند. مدتی هم ایشان این كار را می‌كردند. زحمت هم داشت. جلسه می‌گذارند و سران را دعوت می‌كنند، پیغام می‌دهند گاهی مؤثر است و مانع دعوای مجلس و دولت و قوه قضائیه می‌شود. ولی اخیراً چون اختلافات خیلی زیاد شده بود، نخواستند این مقدار وقت صرف این كار كنند، باید به یك مركزی محول می‌كردند. آنجا هم مجمع نبود. چون رفع اختلاف بین سه قوه جزو مسئولیت‌های ما نیست. حتی اگر اختلاف‌ها سر قانون‌گذاری باشد و داخل قوه مقننه و حتی اگر با دولت اختلاف داشته باشند به ما مربوط نمی‌شود یا اگر اختلاف با قوه قضائیه داشته باشند هم به ما مربوط نمی‌شود. فقط اختلاف مجلس و شورای نگهبان به مجمع می‌آید. اصلاً هیچ ارتباطی به مجمع نداشت. به همان دلایل كه ایشان نظارت را به مجمع واگذار كردند و در آن یك منطقی وجود داشت (برای اینكه مجمع سیاست‌ها را نوشته و خودش می‌تواند نظارت كند.) برای این كار هم باید چند نفری را تعیین می‌كردند، البته نمی‌دانم چقدر موفق بوده است. البته اینها مشاور هستند و تصمیم‌گیر نیستند. باید راه حل اختلافات را پیدا و به رهبری گزارش كنند که این امر در مسئولیت ما نبوده و نیست. البته از افراد مغرض كه دنبال بهانه‌جویی برای تخریب و حمله به مجمع هستند این‌گونه كارها دور از انتظار نیست.

پرسش: از ابتدای دولت نهم و دهم همواره هر دو، سه هفته یك بار كه جلسات مجمع را از تلویزیون نگاه می‌كردیم معمولاً جای صندلی آقای احمدی‌نژاد خالی بود و اكثراً شركت نمی‌كردند. این روند ادامه داشت و معمولاً بهانه‌ها و مسائلی از قبیل كاری و جلسات مطرح می‌شد و اینكه رئیس جمهور فرصت شركت ندارند. دلیل اصلی این عدم حضور را در چه می‌بینید. چون نزدیكان ایشان در جلسات و جاهایی مطرح كردند كه گویا به نظرات ایشان در جلسات مجمع توجه نمی‌شده و به نظراتشان بی‌ اهمیت نگاه می‌كردند. آیا این موضوع وجود داشته یا خیر؟ شما فكر می‌كنید این عدم حضور چه دلیلی دارد؟

پاسخ: البته این سؤال را باید از خود ایشان بپرسید. من كه از طرف ایشان نمی‌توانم بگویم برای چه نمی‌آید. ایشان در تمام این 6، 7 سال دو، سه جلسه آمده است. همان‌گونه كه قبلاً گفتم در مجمع یك فضای كاملاً آزاد برای بحث و استدلال وجود دارد. چون رسانه‌ها حضور ندارند و هر كس هر چه می‌خواهد بحث می‌كند، جواب می‌دهند و استدلال می‌آورند، انتقاد می‌كنند و بعد رأی‌گیری می‌كنیم. تفاوتی بین اعضا و سران قوا از این جهت نیست. ایشان جلسات دیگری كه دارد، رئیس است و كمی كه بحث می‌شود، تصمیم می‌گیرد. اما اینجا این‌‌گونه نیست. من هم بحث‌ها را آزاد می‌گذارم و در محدوده آیین‌نامه عمل می‌كنم و گاهی هم در بحث‌ها یك مقدار از آیین‌نامه هم جلوتر وقت بحث بیشتری می‌دهیم. چون اختیار دارم كه اگر فرض كنید یك نفر باید صحبت كند، بگویم دو یا سه نفر صحبت كنند تا مسئله پخته و روشن شود. فضای جلسه كاملاً برای رأی دادن آزاد است. خیلی موارد هست كه برخلاف نظر من رأی داده می‌شود. پیشنهاد می‌دهم و گاهی پیشنهاد من هم قبول نمی‌شود. به كسی برنمی‌خورد. اینكه شما گفتید من از خود آقای احمدی‌نژاد نشنیده‌ام. ولی آقای عسگراولادی در دیداری از ایشان شنیده كه گفته من در مجمع بحث می‌كنم، به آن توجهی نمی‌شود. آقای عسگراولادی گفته بود كه اینجا با جاهای دیگر فرق می‌كند و مثل دولت یا شورای اقتصاد یا امثال اینها نیست. در اینجا شخصیت‌های صاحب نظری نشسته‌اند و نظر دارند و باید هم رأی اكثریت باشد. نباید به كسی بر بخورد كه حرفش رأی نیاورده است. البته این را شنیده‌ام و خیلی مطمئن نیستم كه این باشد.

به هر حال می‌تواند همین باشد و می‌تواند چیز دیگری باشد. اصولاً رئیس جمهور معمولاً در جلساتی این‌گونه، زیرنظر یك فرد دیگری نمی‌نشیند. چون رئیس جمهور است و شخص دوم مملكت طبق آداب سیاسی است. شاید این هم برایش یك مسئله باشد. شاید هم كمبود وقت باشد. اینجا هم خیلی وقت می‌گیرد. سه، چهار ساعت ما در اینجا بحث می‌كنیم. اگر بخواهد به وظیفه‌اش عمل كند باید در كمیسیون‌ها هم شركت كند. همه ما باید در یك كمیسیون قطعی و یك كمیسیون اضافی شرك كنیم. موارد دیگر هم هست. لابد رئیس جمهور خیلی هم كار دارد و ضرورتی نمی‌بیند كه اینجا بیاید. اینكه مرتب نیاید، نمی‌تواند مطلوب باشد. در واقع خود و دولت را از حق شركت در مباحث محروم می‌كنند.

پرسش: در فرمایش حضرت‌عالی اینكه رهبر در واقع بعد از بازنگری به عنوان جایگزین رئیس جمهور به عنوان هماهنگ‌كننده سه قوه مطرح شد و فرمودید كه در آنجا بحث ولایت مطلقه مطرح شد، یعنی اینكه شأن مطلقیت را شما در آنجا دیدید یا اینكه یك بحث دیگری هم بود.

پاسخ: این‌گونه نبود. مطلقه، در بحث‌های طولانی كه شد و با تكیه به رهنمودهای امام(ره) كه در گفتار و یا عملكرد خودشان مطرح شد. امام معمولاً این‌گونه بودند و بالاتر از حدّ عمل می‌كردند. بر آن اساس، كلیت نظر مطلقه، تصویب شد. ولی اینكه در كجا بگنجانند بحث بود كه همین رأی آورد.

پرسش: دلیل اختلاف در گذاشتن این بند در جای قانون اساسی، مسئله یا دیدگاه خاصی است یا نه؟

پاسخ: بالاخره در مذاكرات هست. مذاكرات ما كاملاً همه ثبت شده است. اگر مراجعه كنید، می‌بیند كه استدلال‌ها چه بوده است. این‌گونه است كه اول مطلقه تصویب شد و بعد سر جای آن، در اینجا رأی آورد.

http://www.rahesabz.net/story/50299/

محل ارسال نظر در مورد اين مطلب:

توجه: اگر عنوان اين مقاله را در جدول زير وارد نکنيد، ما نخوهيم دانست که راجع به کدام مطلب اظهار نظر کرده ايد.

کافی است تيتر را کپی کرده و در محل مربوطه وارد کنيد.

بازگشت به خانه