سخنرانی محسن سازگارا

 در دفتر پژوهش حزب مشروطه ایران (لیبرال دمکرات)

میهمان گرامی این نشست دکترمحسن سازگارا بودند. هموندان دفتر پژوهش درخواست کردند به علت ناتمام ماندن بحث اصلی و پرسش‌های اساسی که جناب سازگارا به گفتگو گذاشتند؛ ادامه بحث به نشست دیگری موکول شود. خوشبختانه این درخواست از طرف ایشان پذیرفته شد و گزارش نشست اول پیش روی خوانندگان است. چند دقیقه‌ای از آغاز گفتگو متاسفانه بدلیل اشکال تکنیکی در دست نیست. از این بابت از ایشان و خوانندگان گرامی پوزش می‌خواهیم. (حزب مشروطه ایران (لیبرال دمکرات)

محسن سازگارا: ... خواست طبقه متوسط دارد در کشور فراهم می‌شود. اما مبتنی بر این پیشینه‌ای که عرض کردم و آن نگاه سریعی که سعی کردم بیاندازم، می‌خواهم دو پرسش را با شما در میان بگذارم و از اذهان نقاد و برنامه ریز شما هم مدد بگیرم و بحثی را که در این جنبش باید به بحث گذاشت و سعی کنیم که پاسخ‌های درخوری پیدا بکنیم.

پرسش اول این است که: با توجه به آن پیشینه و این جامعه و وضعیتی که داریم، چه نوع سازماندهی می‌تواند مناسب باشد برای مرحله بعدی جنبش. یعنی آیا می‌شود مثل مدل اول جنبش، یعنی یک سازماندهی بدون رهبری و متکی بر شبکه‌های اجتماعی کماکان امر جنبش را پیش برد؟ آنچنانکه مثال‌های دیگری داریم در منطقه مانند مصر. اگر چه بچه‌های 6 آوریل و دو سازمان دیگر در عرض دو سه سال کار کرده بودند ولی نهایتاً آن چیزی که به رؤیا شبیه است، چیزی است که با یک فیس‌بوک توانستند مردم را بسیج کنند و دیکتاتور را پایین کشیدند. آیا این مدل‌ها در ایران قابل تکرار است؟ به نظر من، البته نه برای اینکه مهمترین نکته در کشوری مانند مصر این بود که ماشین اصلی سرکوب ارتش بود، ماشین اصلی سرکوب دیکتاتور متکی به ارتشی بود که با فشار آمریکا و مناقشات بین‌المللی در مقابل مردم بی‌طرف ایستاد ولی در سوریه که ماشین سرکوب بی‌طرف نمی‌ایستد به قیمت خون بیش از 3 هزار نفر هنوز آن شکاف در آن ایجاد نشده. برگردیم به پرسش. آیا سازماندهی مدل قبلی جنبش را می‌شود تکرار کرد؟ اگر آری، چگونه؟ چون در مرحله جنبش به نظر من آکسیون‌های پیچیده‌تری از تظاهرات خیابانی باید در دستور جنبش قرار بگیرد. تظاهرات خیابانی اکسیون نسبتاً ساده‌ای است که هر زمان شما امکان را داشته باشید، هر فرد هم به تنهایی می‌تواند مخاطب پیام باشد و برود شرکت بکند ولی به محض اینکه بخواهید اکسیون‌های پیچیده‌تری اجرا بکنید، مثل نافرمانی‌های مدنی، کم کاری‌ها و نهایتاً اعتصابات و ... معلوم نیست که آیا بتوان اعتصاب را در جایی راه بُرد. اگر پاسخ نه باشد، یعنی مدل قبلی کار نکند، سئوال این است که چه نوع سازماندهی‌ای از پایین – من به بالا کار ندارم- در درون اجتماع می‌تواند شکل بگیرد و راهگشا باشد برای اینکه جنبش را در مرحله نوین‌اش راهبری کند. و ادامه این سئوال، هر نوع سازماندهی‌ای که شما در کف جامعه فکر بکنید مناسب است که حرکت بدهید، آنوقت آن به شما نشان خواهد داد در راهبری و در مرکزیت‌اش با بالایش چه جور کمیته، شورا یا ائتلاف و یا هر اسمی بخواهید روی آن بگذارید، می‌تواند شکل بگیرد مبتنی بر آن سازماندهی کفِ جامعه که مجموع حرکت را هماهنگ کند و راهبری بکند. چه نوع سازمانی در بخش راهبری کردن مناسب است؟ آیا ائتلافی از احزاب کار می‌کند، آیا یک مجلس ملی مثل فلسطین می‌تواند کارآمد باشد، آیا یک شورایی از مخالفین می‌تواند این کار را انجام بدهد؟ به نظر من هر کدام از این مدل‌ها را بخواهید انتخاب بکنید، اول باید از آن طرفش را فکر کرده باشیم. در درون جامعه قرار است که چه جوری سازماندهی بشود، چه جوری شکل بگیرد، آنوقت آن به شما خواهد گفت که در بالا چگونه می‌شود گروه‌های مختلف را گردِ هم جمع کرد. این طرح سئوال اول است. سئوال اول که به نظر من در این مرحله جنبش یک «باید» است. برای اینکه ما وارد فازی داریم می‌شویم که با شدت گرفتن بحران اقتصادی در جامعه که این فرصت تاریخی دارد پیدا می‌شود که طبقات فرودست به طبقات متوسط وصل بشوند و نیروی بزرگی در اجتماع آزاد بشود و آکسیون‌های پیچیده‌تری از تظاهرات خیابانی نیاز است. بنابراین، سازماندهی متناسب با این مرحله جنبش مورد نیاز است در درون اجتماع، در پایین، و در بالا اگر این بالا و پایین درست باشد، برای ارتباط با آن سازمان اجتماعی و راهبری حرکت.

اما سئوال دوم. این است که تقریباً در تمام جنبش‌های مختلفی که من نگاه کردم، در مقابل دیکتاتورها که معمولاً احزاب و سازمان‌ها را از بین می‌برند و جامعه مدنی را نمی‌گذارند شکل بگیرد - چون استبداد و دیکتاتوری مردم را به صورت نقطه‌های تک‌تک می‌خواهد بدون ارتباط با همدیگر، بدون تشکل که بتواند حکومت بکند- معمولاً در اینجور جوامع مذهب سازمان اجتماعی‌ای است که حتی حکومت‌های مستبد و زورگو مثل کمونیست‌ها هم آخر حریف آن نشدند که ریشه‌کن کنند و شبکه‌های اجتماعی مذهبی را بهم بزنند. به همین دلیل معمولاً در مرحله عمومی شدن، در مرحله عبور به طرف جامعه شبکه مذهبی خیلی خیلی به درد مبارزین می‌خورد.

باز برگردم به همان مثالِ لهستان. در واقع، هنر طراحان اتحادیه‌های همبستگی این بود که بین روشنفکران و تکنوکرات‌های جامعه و کارگران و ضلع سوم مذهب – که در آن مقطع هم پاپ اهل لهستان بود- یک اتحاد بسیار خوبی درست کردند و شبکه مذهب بسیار کمک کرد به اینکه در مرحله عمومی شدن همه مردم بتوانند بسیج بشوند بیایند توی میدان. یا در آمریکای لاتین، کلیسا در واقع نه فقط آن الهیات رهایی بخش و آزادیبخش و ... را شکل داد، بلکه کلیسا خودش مثل سازمان حقوق بشری عمل کرد. مثلاً در یک دوره‌ای در آرژانتین، کلیسا در واقع به کمک طراحان این کار بودند رفتند با کلیسا کار کردند و اصلاً کلیسا تبدیل شد به یک سازمان مدافع حقوق بشر. در 120-130 سال گذشته کشور خودمان هم انصافاً روشنفکران هر وقت خواستند با استبداد درگیر بشوند دور و برشان را نگاه کردند دیدند سازمان حاضر و آماده‌ای که می‌تواند کمک‌شان کند مذهب است رفتند سراغ روحانیون، یا در جنبش تنباکو سید جمال به میرزای شیرازی قبولاند که دارد تباهی می‌شود و در واقع آن فتوای معروف را گرفت و در جنبش مشروطه امثال ملکم خان‌ها قبولاندند به امثال سید محمد طباطبائی که مشروطه، شرع انور هم همین را می‌گوید و مطابق شرع است و ... و شبکه روحانیت آمد به میدان و در نهضت نفت در واقع روحانیت کنار ملیون قرار گرفت و در انقلاب اسلامی که نسل ما انجام داده توانستند روشنفکران انقلابی که ایده‌آل‌شان انقلاب و انقلابی‌گری بود و به آن مدل انقلاب اکتبر نگاه کرده بودند توانستند روحانیت را قانع کنند به این که اسلام اصلاً انقلابی است و و از اول پیغمبر هم یک انقلابی بوده و ... آن‌ها هم به میدان آمدند.

اما الآن که صحبت می‌کنیم، من اصلاً به خوب و بد آن کاری ندارم، به دلیل اینکه 32 سال مذهبیون حاکم بودند و روحانیت اینبار به قدرت رسید و وقتی هم رفت در قدرت، روشنفکران را کنار گذاشت و خودش قدرت را به دست گرفت، ما از این شبکه محروم هستیم. غیر از اینکه در 22 سال آقای خامنه‌ای – ایشان یک حرکتی هم کرده که بیش از هر چیزی سعی کرده شبکه مذهبی را کنترل و آنرا دولتی بکند- از ائمه مساجد را کنترل کرده تا شبکه وعاظ و مساجد و تکیه‌ها و ... غیر از این، اساساً جنبش ما به هر صورت جنبشی است برای گذار به دمکراسی، بطور خلاصه جنبشی همه جانبه برای گذار به دمکراسی در جریان است و این جنبش کاملاً از نظر تئوریک و اجرایی رو در روی روحانیت موجود شیعه ایستاده. یا حداقل بخش حاکم روحانیت ایستاده و نه اینکه 32 سال مشکل حاکمیت دینی بوده اساساً مبارزین ما هم به سختی می‌پذیرند که بروند سراغ شبکه مذهب. شما کافی است نگاه کنید به نقشی که نماز جمعه مثلاً در سوریه یا مصر دارد بازی می‌کند. اهل تسنن نماز جمعه‌شان خیلی متمرکز است و در هر مسجدی برگزار می‌شود. بچه‌های فعال می‌روند توی مسجدها بعد از نماز جمعه به هر حال پایگاه‌های مردمی دارند و پس از آن با مردم می‌آیند به خیابان و می‌توانند به راحتی تظاهرات کنند. ما از این امکان محروم هستیم. من به خوب و بدش کاری ندارم. بچه‌های فعال ایران این امکان را ندارند، حتی بکشید آن‌ها را، حاضر نیستند بروند توی نماز جمعه شرکت کنند. حق هم دارند. و اساساً از این زاویه مشکل داریم. بنابراین، این راحت الحلقوم مبارزاتی که پدران ما هر وقت می‌خواستند با دیکتاتوری و استبداد مبارزه بکنند کافی بود زیر جلد روحانیت بروند و بگویند این را که ما می‌گوییم شرع هم می‌پذیرد و آن‌ها هم می‌پذیرفتند و به این ترتیب فاز بسیج عمومی خیلی راحت انجام می‌پذیرفت. اما، الآن ما این امکان را نداریم. از این شبکه دینی که به هر صورت، ولو هزاری هم روی حکومت دست بیاندازد مثل آقای خامنه‌ای یا مثل حکومت‌های کمونیستی به هر حال دست نخورده می‌ماند و توانی دارد، امکان استفاده از آن را نداریم. امکان بهره‌برداری نداریم.

سئوال حالا این است که چه چیز جایگزینی می‌توانیم بگذاریم؟ این مشکل را چگونه می‌توانیم حل بکنیم؟ من خیلی سعی کردم در 8-9 ماه گذشته در کشورهای دیگر به دنبالش بگردم البته کشورهای در ردیف خودمان و ببینم چه گزینه‌ای داشتند؟ آیا جای دیگری راه حلی داشتند، راستش نیافتم. نه در مثال‌های آفریقایی، نه در مثال‌های اروپای شرقی، نه در آمریکای لاتینی و نه حتی در فیلیپین و مثال‌های آسیایی. این حرکت‌های مدنی مبارزاتی که به پیروزی هم رسیدند سعی کردم ببینم آیا ابتکار دیگری، چیز دیگری هست، حداقل من نیافتم. سئوال این است که ما چه چیز دیگری می‌توانیم خلق کنیم، چه راه حل دیگری می‌توانیم داشته باشیم در مرحله عمومی کردن جنبش تا بتوانیم بدون استفاده از شبکه مذهب مردم را به حرکت در بیاوریم. من نمی‌گویم باید بالکل از شبکه مذهب چشم‌پوشی کرد ولی از مقدورات دارم صحبت می‌کنم. به هر حال خوب یا بد، از نظر من البته خوب. برای اینکه برای گذار به دمکراسی شاید بهتر باشد که خیلی وارد شبکه مذهب آنهم شیعه اثنی عشری حاکم بر ایران نشویم. برای اینکه مبانی فکری‌اش بگونه‌ای است که از توی آن دمکراسی در نمی‌آید. و انصافاً باید بگویم که یکی از نکات قابل توجه در جنبش سبز که درخورِ توجه بود این است برای نخستین بار در تاریخ معاصر ایران، در 140-150 سال گذشته، چند میلیون آدم آمدند به خیابان بدون اینکه روحانیت دعوت کرده باشد، بدون اینکه بر اساس تکلیف شرعی حرکت کرده باشند، بلکه بر اساس مطالبه یک حق، یک حق انسانی آمدند توی خیابان. حق رأی دادن، رأی گرفتن، حق انتخاب آزاد. که در واقع حق مداری در مقابل تکلیف مداری دینی نشان داد که در جامعه ما جا باز کرده. این خیلی پیشرفت بزرگی است در جامعه ما. و شخصاً خودم معتقدم که این پیشرفت را باید پاس داشت و باید دو دستی به آن چسبید. لذا باید دنبال راه حل جایگزین گشت. کاری بشود که میلیون‌ها نفر بیایند به خیابان. یک راهی باید پیدا بکنید که با این چند میلیون که می‌آیند به خیابان هماهنگ بشوید. بدون استفاده از مراجع.

بنابراین، سئوال دوم من این است که ما اگر بخش سازماندهی را درست فکر کرده باشیم، درست حرکت بکنیم و راهکارهای مناسب داشته باشیم بخش دوم، لاجرم در مراحل عمومی شدن مبارزات مدنی، به یک نقاطی می‌رسید که به بسیج عمومی احتیاج دارید و به شبکه‌های بزرگی احتیاج دارید که مردم را به حرکت در بیاورید. و چون در ایران کارکردِ دین و شبکة دینی منتفی است برای ما برای گذار به دمکراسی، ما با چه راهکار و با چه ساز و کاری می‌توانیم جایگزین مناسبی خلق بکنیم و چه برنامه‌ریزی‌ای می‌توانیم برای آن داشته باشیم.

بخش پرسش ها

بهمن زاهدی: آقای سازگارا، انگیزه تشکیل این کنگرة ملی برای چیست؟ آلترناتیوسازی می‌کنند در خارج از کشور. این آلترناتیوها برای چیست؟ به چه شکلی می‌خواهند اینرا ارائه بکنند؟ می‌خواهند این آلترناتیو را به مردم ایران ارائه بکنند یا به اروپا و آمریکا؟ سپاسگزار می‌شوم اگر اینرا کمی بازتر بکنید. ما طرفدار این هستیم که اگر آلترناتیوی درست می‌شود، به مردم ارائه کنیم. حال اگر آمریکایی‌ها یا اروپایی‌ها خوششان آمد یا نه، اصلاً مسئله ما نیست.

شما دو تا سئوال مطرح کردید، و من سعی می‌کنم بطور خلاصه به آن پرسش‌ها پاسخ بدهم. پرسیدید به چه نوع سازماندهی احتیاج داریم؟ خیلی راحت، نیازهای مدنی. چه در داخل کشور، چه خارج از کشور. کانون جوانان، کانون هنرمندان، کانون نویسندگان و ... تمام این‌ها باید دوباره تشکیل بشوند. در خارج از کشور بصورت دمکراتیک، که ما می‌خواهیم با مردم برای مردم کار بکنیم. باید به این صورت برویم جلو. سازماندهی به آن صورت قدیمی یا کلاسیک‌اش فکر می‌کنم جواب نخواهد داد چون جوان‌های ما چیز دیگری می‌خواهند.

در رابطه با اینکه آیا مدل‌های تونس، لیبی یا مصر در ایران پاسخ می‌دهد، به هیچ عنوان. چون شرایط فرهنگی، اجتماعی و سیاسی فرق می‌کند. کشور ما از طبقات زیادی تشکیل شده. چه روحانیت، چه ارامنه، چه در قسمت مذهب، چه مذهبی‌ها چپ و راست ... ما یک جامعه رنگارنگی داریم و به این رنگارنگی هم افتخار می‌کنیم. برای همین، برای ما آن مدل‌ها قابل انجام نیست. آنچیزی که من فکر می‌کنم مهم‌تر از همه چیز است، این است که هدف ما در این مبارزه چیست؟ ما می‌خواهیم جمهوری اسلامی را اصلاح بکنیم یا می‌خواهیم بطور کل جامعه را تغییر بدهیم؟ به یک هدف بالاتری برسیم، به یک دمکراسی برسیم. یا به یک لیبرال – دمکراسی. آن هدف را باید مشخص کرد. مردم باید بدانند که اگر می‌خواهند جمهوری‌اسلامی را سرنگون بکنند بعد از آن چه خواهد آمد و به چه چیزی خواهند رسید؟ در حال حاضر، مردم جمهوری‌اسلامی را رها نمی‌کنند چون حداقل می‌توانند زندگی بکنند. این زندگی کوچکی را هم که دارند نمی‌خواهند از دست بدهند. اگر باید از دست بدهند، باید برای هدف بالاتری از دست بدهند. این اعتماد را باید به مردم بدهیم. من فکر می‌کنم این در دست ماست که این اعتمادسازی را انجام بدهیم.

در مورد روحانیت صحبت کردید. روحانیت خوشبختانه اعتبار خودش را از دست داده. و باید زیر کنترل بیاید. در آینده ما نمی‌توانیم مذهب را از بین ببریم ولی می‌توانیم آنرا کنترل بکنیم. مثل همان کنترلی که در کشورهای اروپا مثل آلمان و ... دولت بر مذهب دارد.

آجرلو: آقای سازگارا، من فکر می‌کنم که پاسخ پرسش‌های شما را در نوبت‌های بعدی که خواهم گرفت عرض بکنم. سه سئوال را پیش از این جلسه آماده کرده بودم که از حضورتان بپرسم و نظرتان را راجع به آن‌ها بدانم.

سئوال اولم را با این شروع می‌کنم که: نظر شما راجع به فدرالیسم و هرگونه دخالت خارجی در ایران چیست؟ چه مالی و چه نظامی. سئوال دوم من این است که: با توجه به اینکه شما بخوبی به معنای واژة مشروطه و پیشینه آن واقف هستید و اینکه مشروع‌ترین کاندیدای مشروطه پادشاهی در ایران، 30 سال است که موضع مشخصی در قبال با سلطنت گرفته‌اند و تئوریسین حزب ما که گفته دوست و دشمن در مورد او قلم‌فرسایی کردند در مورد محکومیت سلطنت و در واقع به نفع مشروطه پادشاهی، چرا شما وقتی که حتی می‌خواهید به همه‌گیریِ جنبش سبز اشاره‌ای بکنید از واژة مشروطه پادشاهی استفاده نمی‌کنید و بیشتر از واژة سلطنت و سلطنت‌طلبان استفاده می‌کنید در حالیکه حداقل این جمعی از دوستان که امروز پذیرای شماست به هیچ رو طرفدار سلطنت نیست و همیشه یک مشی پادشاهی مشروطه را دارد. اگر پادشاهی و مشروطه، با هم یکی است، چرا از این واژه استفاده نمی‌شود و اگر مشروطه‌خواهی آنچنان از پادشاهی دور است، شما چرا خودتان را به عنوان یک مشروطه‌خواه معرفی نمی‌کنید؟

سئوال سوم، در مورد دخالت دادن مذهب است که می‌توان پاسخ داد به آن، فکر می‌کنم که در طول این 500 سال گذشته‌ای که ما برای بهروزی تلاش کردیم عمده مشکل ما پایبند نبودن به اصولی است که به آن باور داریم. اگر از مذهب و دخالت آن در روند آزادیخواهی کاری ناپسند است – که بکلی ناپسند است- استفاده بکنیم در جنبش تنباکو چه اتفاقی افتاد و یا در ملی کردن صنعت نفت چه اتفاقی افتاد، در برابر آن هر چقدر که ما مثبت گرفته باشیم اتفاقی است به نام سال 57 و جمهوری‌اسلامی که خط بطلانی است بر روی تمام تلاش‌هایی که کرده یا روشنفکران کرده‌اند برای بدست آوردن و کمک‌گیری از مذهب و هرگونه دخالت دادن مذهب و من فکر می‌کنم فراتر قرار دادن اصول است و این محلی از اعراب در اندیشه آزادیخواهان نداشته باشد.

رحیمی: جناب سازگارا اشاره کردند به چهار موضوع که جزو خوبی‌های جنبش بود: مشروعیت زدایی، شکاف در نظام، همبستگی ملی و ... چهارمی‌اش را اگر لطف کنند یک بار دیگر بفرمایند که خوشحال خواهم شد.

جناب سازگارا، شما در مورد ضعف جنبش صحبت کردید. یکی اینکه از نظر افقی و دیگری از نظر عمودی و اینکه جنبش نتوانست در تمام نقاط ایران گسترده پیدا بکند. حالا من در همین صحبت‌های شما یک سئوال دارم. در مورد همه جنبش‌های دیگری که مطالعه کردید در کدام مرحله جنبش این موضوع افقی توانست در تمام کشور وجود داشته باشد. آیا در اواخر کار بود، در اواسط اش بود، یا در همان اول توانست فراگیر بشود؟

بعد در مورد طبقات. منظور شما از طبقات چیست. آیا باید حتماً یک جنبش کارگری وجود داشته باشد، یک جنبش معلمین وجود داشته باشد؟ شما در جنبش سبز دیدید که همه بدون اینکه رنگ طبقاتی بخود بگیرند به میدان آمدند. حالا در همان تهرانی که شما فرمودید.

در مورد سئوالاتی که فرمودید. به نظر شما آیا می‌شود در جایی که خود حکومت مذهبی است و مردم از آن متنفرند، ما از نیروهای مذهبی کمک بگیریم؟ یک مثال می‌زنم. مثلاً در اتحاد جماهیر شوروی که کمونیست‌ها حاکم بودند، آیا برای انقلاب کردن مردم باید از خود کمونیست‌ها کمک می‌گرفتند؟

شهراد: در مورد اینکه چه ساز و کارهایی می‌تواند جنبش را گسترش دهد، اشاره‌ای می‌کنم به گفت و گوی خود جناب سازگارا احتمالا در سال 2005 با آقای بیژن حکمت، هنگامی که آقای سازگارا دفاع می‌کردند از جنبش رفراندوم، آقای حکمت نقدی را بر نگاه مثبت ایشان وارد می‌کردند و آن این است که ما باید قدم به قدم و گام به گام بتوانیم نفوذ بکنیم و فشار عمودی و فشار افقی را نمی‌توان بطور ناگهانی به جمهوری‌اسلامی وارد کرد. فشار عمودی منظو فشار درونی نظام است و فشار افقی ایجاد و گسترش شکاف رژیم و دستگاه حاکم است) و آقای سازگارا اشاره می‌کردند که ما نمی‌توانیم بر اساس استانداردهای رژیم جایگاه خودمان را تعیین بکنیم و اگر چنین باشد ما باید برویم اصلاً بسیجی بشویم.

در سال 2009 و همینطور 2010 به بعد، جایگاه آقای حکمت و آقای سازگارا دقیقاً عوض شد. یعنی ایشان بعد از اینکه مهندس موسوی اعلام کردند که نتایج انتخابات را نمی‌پذیرند، آقای سازگارا تا حدودی سطح مطالباتی را که خودشان از آن دفاع می‌کردند، فرو کاستند؛ به این امید که بلکه ما بتوانیم قدم به قدم برویم جلو. یک سری سخنانی را ایشان منتشر کردند که از نظر حقوقی؛ مثلا گفتند ریاست جمهوری احمدی‌نژاد را نباید دنیا به رسمیت بشناسد. ولی خب، اصلا چنین مکانیزمی اصلاً امکان پذیر نیست. من فکر می‌کنم که آن جوّ نخستینی که برپا شد خیلی خیلی اثرگذار بود حتی روی جناب سازگارا.

با توجه به کار درخشانی که آقای سازگارا در آن نقش داشتند و آن جنبش رفراندوم بود. با اصولی که دوستان حزبی دارند، بهترین روش برای برانداختن این دستگاه و رژیم و برای فروپاشی از درون در این دستگاه، همان اسلوب و چهارچوبی است که در جنبش رفراندوم آمده بود. اصول آن عبارتند بودند از: تمامیت سرزمینی، یکپارچگی سرزمینی و یگانگی ملی. با تاکید عرض می‌کنم که ما نمی‌توانیم درباره تمامیت سرزمینی چیزی بگوییم و بگذریم. خیر. حزب همیشه تأکید داشته روی یگانگی ملی. ما یک ملت هستیم و تعاریف مختلفی که از ملت می‌کنند و بر حسب آن، آن حقی را که می‌خواهند بدست بیاورند ما به هیچ وجه با آن نخواهیم رفت و خوشحال می‌شوم بدانم نظر ایشان را درباره تأکید بر این تکیه‌ای که بر روی یگانگی ملی‌مان داریم چیست و نکته دومی که در آن بیانیه بود، بیانیه حقوق بشر بود. به آن ترتیب که امروز بعد از گذشت سال‌ها از انتشار بیانیه رفراندوم افرادی مانند آقای علی اصغر ذاتی سخنگوی پیشین کانون صنفی معلمان، منصور اسانلو شخصیتی شناخته شده به نوعی از سوی جنبش کارگری ایران؛ شخصیت‌هایی از جبهه ملی ایران؛ زبان شناس برجسته‌ای مانند دکتر آشوری و بسیاری دیگر، و این نظریه پردازش شده توسط داریوش همایون که ناسیونالیسم دفاعی است که در راه وفاداری آنچنانی به هخامنشیان و دوران ساسانیان و تاریخ ایران نیست، بلکه تأکید می‌کند که حق فرد به عنوان بالاترین ارزش سر جای خودش محفوظ است ولی آنجایی که تهدیدی برای تمامیت ارضی بوجود آید، نخستین اولویت و پیشداشت ما تمامیت ارضی است.

خیلی کوتاه خواستم اشاره‌ای به بیانیه‌ای کنم که درسال گذشته تحت عنوان « بیانیه همبستگی» منتشر شد نظر ایشان را در آن باره هم جویا بشوم و این پیش نیاز هر ساز و کاری که برای آینده ایران وجود داشته باشد در پرسش و پاسخ ایشان یادآوری کرده باشم که ایشان در آن بیانیه درخشان رفراندوم ایشان نقش داشتند.

بخش پاسخ

سازگارا: در مورد رفراندوم که من جزو آن 8 نفری بودم که امضاء کردم. البته قبل‌تر از آن هم در ایران مقاله سرگشاده‌ای نوشتم تحت عنوان «کشور بر سر دوراهی» و بحث رفراندوم را پیشنهاد کردم و همان هم باعث شد که سر و کارم با زندان افتاد و قاضی اطلاعات شعبه 29 به من گفت: ببین تو از خط قرمز گذشتی! اگر همین بین 2 خردادی باشی حال یک قدم جلوتر یا عقب‌تر کاری با تو نداریم ولی اینجا که رفتی صحبت روی رفراندوم بر روی قانون اساسی کردی، اینجا دیگر از خط قرمز رد شدی و ما با تو برخورد می‌کنیم.

به جدّ من معتقدم که نه در قانون اساسی جمهوری‌اسلامی بلکه در تئوری‌های پشت این قانون اساسی که این قانون اساسی بر اساس آن بنا شده هیچ ظرفیت دمکراتیکی نیست و به همین دلیل باید عوض بشود. به همین دلیل باید ساختار حکومت و در واقع کل حکومت دگرگون بشود. از مبانی تئوریک باید یک حکومت دیگری ساخت.

سئوال شد که، آیا مراد ما تغییر جامعه یا تغییر رژیم است؟ این بحث را شاید من خیلی با دوستان 2 خردادی آن موقع در ایران داشتم. موقعی که در حدود 10 سال پیش زاویه داشتم می‌گرفتم و برایم رأی العین شده بود که جنبش اصلاحات شکست می‌خورد و ریشه‌هایش را در مشکلات تئوریک حکومت جستجو می‌کردم، این بحث را آن موقع زیاد داشتیم با افرادی از نظریه پردازان و مبلغین اصلاحات. این دوستان می‌گفتند که مسئله، مسئله قانون اساسی نظام نیست بلکه ضعف‌های بزرگی در درون جامعه هست و ما آن‌ها را باید درمان کنیم. آنوقت نظام حکومتی به تبع آن عوض خواهد شد. بنابراین باید برویم سراغ تغییرات فرهنگی در درون جامعه. راه دمکراسی راه طولانی است و رشد جامعه مدنی، این جامعه بی‌شکل خودمان را کمک کنیم در لایه‌های آن سازمان‌های اجتماعی شکل بگیرد و با رشد فرهنگی و رشد نهادهای اجتماعی و رشد مطبوعات و ... آنوقت می‌توانیم پوسته استبداد دینی را بشکنیم.

پاسخ من به این دوستان این بود که ما در جنبش اصلاحات این را آزمایش کردیم. در جنبش اصلاحات، ما نشسته بودیم فکر کرده بودیم که از ساختار موجود نظام یک پستی هست به نام رئیس جمهور که عموم مردم می‌توانند رأی بدهند. اگر ما بتوانیم یک رئیس جمهوری بگذاریم و مردم را قانع کنیم که بروند پشت آن بایستند یک شکاف در بالای حکومت ایجاد می‌کنیم و یک حاکمیت دوگانه درست می‌کنیم بین رهبری که خودش را جانشین خدا می‌داند و رئیس جمهوری که مردم به او رأی داده‌اند. چون در این شکاف فضا پیدا می‌کنیم جامعه مدنی را رشد بدهیم، فرهنگ دمکراسی را بارورتر بکنیم و در واقع با این روش می‌توانیم کار کنیم.

من در آن همان موقع توضیح‌ام به دوستان این بود که ما این را کردیم ولی شکست خوردیم. شکست خوردن ما هم حال بخشی از آن به بی‌عرضه‌گی‌های خاتمی بر می‌گشت و بخشی به پاره‌ای از نیروهای اسلام‌گرا بر می‌گشت که درکی از دمکراسی نداشتند ولی مبنایی‌ترین مبنایش این بود که اساساً دیواره‌های تنگ قانون اساسی نمی‌گذاشت که اختیارات زیادی که به فردی به نام رهبر داده شده، اساساً نگذاشت که این مدل کار بکند و پیروز بشود. در واقع رهبر هم دست اصلاح‌طلب‌ها را خواند و رفت از اختیاراتش که در قوه قضاییه و سپاه و ... داشت و نیروی سرکوب استفاده کرد و راه اصلاح‌طلبی را بست و شکست خوردیم. لذا هیچ چاره‌ای نداریم بجز اینکه این نظام را به همش بزنیم بیاوریم‌اش پایین و البته می‌فهمند که الزاماً بعدش دمکراسی نمی‌شود. بهترین قانون اساسی را اگر بجای قانون اساسی موجود بگذاریم و نظام نو در بیاندازیم دمکراتیک شدن جامعه یک پروسه و روند است. الزاماً مساوی با خلق دمکراسی در ایران نیست ولی گزینه دیگری هم نداریم. ما باید توانمان را جمع کنیم این نظام را بهم بزنیم، سرنگون کنیم، ریسک هم دارد، ولی بعدش راه باز می‌شود برای اینکه تازه بتوانیم نهادسازی و فرهنگ‌سازی بکنیم. خیلی ساده. مثلاً شما اگر فرهنگ دمکراسی را اشاعه بدهید در جامعه، خب، یک حکومتی هست که نمی‌گذارد روزنامه داشته باشیم، کتاب داشته باشیم. اینترنت هم که از خارج دارد به آن کمک می‌شود، و در واقع بخش خارج جنبش به مدد داخل آمده و سعی می‌کند فرهنگ دمکراسی را اشاعه بدهد، حکومت سعی می‌کند جلویش را ببندد و راهش را سد بکند، فیلتر بکند و ... بنابراین آن دوستان اصلاح‌طلبی که هنوز هم آن حرف‌ها را می‌زنند – حداقل یک بخش‌هایی از آن- که نه، اصلاً ما کاری به کار حکومت نداشته باشیم و سعی بکنیم آرام آرام از درون جامعه کار بکنیم، پاسخ این است که در حضور نهادی مثل ولایت فقیه، در حضور یک قانون اساسی‌ای که استبداد را قانونی کرده، ساختار حکومت بگونه‌ای است که اجازه نمی‌دهد ما این کار را بکنیم. بنابراین، باید بتوانیم بهمش بزنیم. حرف منطقی‌ای که می‌شود مطرح کرد این است که ما حاکمیت صندوق رأی می‌خواهیم. این حرف عجیب و غریبی نیست، دنیا هم می‌فهمد، مردم هم می‌فهمند و جوان‌ها هم می‌فهمند که به هر حال 32 سال پیش نسل ما به یک قانون اساسی رأی داده الآن حق نسل جوان است که بگوید: یک بار دیگر از من بپرسید.

آن بیانیه رفراندم فقط یک کمپینی بود برای اینکه این فکر را مطرح کند. من همان موقع هم بارها تکرار کردم که تحقق این رفراندوم، معلوم است که حکومت به پای خودش رضایت نمی‌دهد که قانون اساسی‌اش را به رفراندوم بگذارد، ما یک مبارزه 5 مرحله‌ای داریم. مرحله اولش طرح این فکر است، مرحله دوم عمق و وسعت دادن آن در درون جامعه که به نظر من هنوز هم در این مرحله هستیم و خوب هم انجام شده. به جرأت می‌توان گفت، بنا بر سنجش افکاری که دوستان ما کرده‌اند، بالای 92 درصد را نشان می‌دهد که مردم ما معتقدند در حضور این نظام دیگر چیزی حل نمی‌شود. این در واقع حاصل عمق دادن و وسعت دادن به آن فکری است که در چهارچوب این نظام دیگر کاری نمی‌شود کرد. در واقع آن تئوری اصلاح‌طلبی 2 خردادی کم رنگ و کوچک و نازک شده. مرحله سوم اگر این کار را درست انجام داده باشیم، سازماندهی نیروهایی است که به این فکر معتقدند. مرحله چهارم آنوقت طراحی مبارزه است که شما با بسیج عموم مردم و موبیلایز کردن اقشار مختلف جامعه بتوانید حکومت را وادار به عقب‌نشینی بکنید یا شکستش بدهید. البته اینجور استبدادها نشان داده‌اند – آخرینشان را داریم اکنون در خاورمیانه می‌بینیم- معمولاً به پای خودشان عقب نمی‌روند، ابتدا توسط مردم در خیابان اساساً متلاشی می‌شوند بعد در واقع پیروزی اتفاق می‌افتد. بنابراین آن رفراندوم نهایتاً به دست حکومت انجام نمی‌شود بلکه با سرنگونی حکومت به دست مردم انجام می‌شود. اما ما می‌توانیم روی شعار بسیج کننده مردم کار بکنیم و مرحله پنجم برگزاری خود آن رفراندوم و تشکیل دولت موقت و نوشتن یک قانون اساسی جدید.

من آن موقع بارها این پنج مرحله را تکرار کردم. و با همین دید - می‌خواهم خدمت آن دوستی که سئوال کردند بگویم- جنبش سبز، من از روز اولی که روز جمعه انتخابات بود در ایران قبل از آن به شرط‌ها و شروط‌ها گفته بودم که از فضایی که پیش آمده می‌شود استفاده کرد، می‌شود از این انتخابات استفاده کرد، در مناظره‌های تلویزیونی هم گفتم، اما جمعه‌ای که در تهران کودتا شد و رأی مردم به آن وضع در آمد و شنبه آن که من شانسی هم در VOA دعوت شده بودم و رفتم گفتم که در تهران کودتا شده و بایست به پایش ایستاد، صرفنظر از اینکه کسی با آقای موسوی مخالف یا موافق باشد، اصلاً رأی داده باشد یا نداده باشد، این رأی که مردم به آقای موسوی دادند حق ضایع شده مردم است. بنابراین همه باید متحد بشویم و پشت این رأی بایستیم. همان موقع، بارها، از همان روز تکرار کردم و هنوز هم می‌گویم، که من با آقای مهندس موسوی اختلاف فکری دارم و نه چهارچوب قانون اساسی را قبول دارم نه اعتقادی هم دارم به مشی اقتصادی آقای موسوی یا ... اما این‌ها از هم جداست. یا آقای کروبی هم. ما الآن ایستاده‌ایم پای حق مردم. رأی مرا پس بده. همه ما باید پای این کار بایستیم و جلو ببریم برای اینکه الآن من می‌بینم، هر چه به گذشته نگاه می‌کنم می‌بینم که فرصت بسیار مناسبی بود برای اینکه ما همان پروژة خودمان را خیلی خوب عمق و وسعت بدهیم که حاصل آن می‌شود همین الآن که بیش از 92 و نیم درصد مردم معتقدند که کل این نظام باید برود. بقول آقای مخملباف می‌گفت که یک رئیس جمهوری که مردم انتخاب کردند ازش گرفتند در مقابل یک جنبش به مردم داده شد. یعنی مطالبه یک حق ضایع شده عموم مردم. یک فرصت خوبی که عموم مردم آمدند یک کاری را کردند، رأی و حق‌شان را خوردند، برای مطالبه این حق ضایع شده فضای خیلی خوبی پیش آمد که شما اساسی‌ترین مباحث که با هست و نیست این نظام ربط داشت را با مردم در میان بگذارید و حاصل‌اش هم به نظر من از این جهت مثبت بود. یعنی از چهار فاز استراتژیک جنبش الآن سنجش افکار هم نشان می‌دهد که فاز مشروعیت‌زدایی از حکومت بود به بهترین نحو انجام شده. و از نظر من در مطالعه تاریخ جنبش‌های کشورهای دیگر هم مسئله مشروعیت‌زدائی مهمترین بخشی است که در این جنبش‌ها انجام می‌شود.

در واقع به قول این دوست ما که استاد دانشگاه استانفورد است و تخصص او روی جنبش مدنی سیاهان آمریکاست، در یک سخنرانی می‌گفت: در واقع به نظر من تجربه تاریخی نشان می‌دهد که شما از مشروعیت‌زدایی از حکومتی که داری با او مبارزه می‌کنی مهمترین کاری است که اگر درست انجام بشود بقیه چیزها با تسهیل و راحتی مثل عروسک روسی از توی شکمش پشت سر هم می‌آید بیرون. او راجع به نهضت سیاهان آمریکا می‌گفت که در واقع لوترکینگ و دوستانشان در دهه 50 و 60 میلادی، فقط نهضت را به پیروزی رساندند. اصل کار در دهه 30 و 40 اتفاق افتاده بود و از سیاست تبعیض‌نژادی آمریکا کاملاً مشروعیت‌زدایی شده بود. نه در اذهان سیاهان که دیگر باورشان بود، یعنی در اذهان سفیدها هم. لذا، به نظر من جنبش سبز از این جهت کاملاً موفق بود و خوب هم جلو آمده. اینکه دوست ما می‌گفت که جایم با آقای حکمت عوض شده، باید بگویم که من مسیر روشنی را آمده‌ام و بقول معروف زیکزاکی عمل نکردم. مسیری که از زمانی که قبل از اینکه بروم زندان شروع کردم، ادامه دادم، آمدم در خارج و تا همین امروز هم همواره شفاف و روشن نظرم را راجع به جمهوری‌اسلامی گفتم، نقد نوشتم، مبانی تئوریک‌اش را نقد کردم، راجع به انقلابی‌گری و غیره، راهکارهایم هم راهکارهایی بوده که روی دوش این نظر همواره بنا شده بوده. اگر مقطعی بوده، گفتم مقطعی است، اگر استراتژیک بوده، گفتم استراتژیک است، کماکان هم همین اعتقاد را دارم.

آن بخشی که اشاره می‌کنند به آقای حکمت- حالا من خاطرم نیست که آقای حکمت چه گفته‌اند- ولی آن موقع دوستان اتحاد جمهوری‌خواهان به من انتقاد می‌کردند که در واقع ما باید دنبال 2 خردادی‌ها راه برویم. تهِ حرفشان به من این بود. و مشکلم با دوستان این بود که می‌گفتم شما اینجوری توی زمین حکومت بازی می‌کنید. خامنه‌ای در واقع این بازی را برده و آن مدلی که شما فکر می‌کردید، به جایی نرسیده. ما باید در واقع مسیر دیگری را برویم و احتمالاً موضوعی که دوست ما به آن اشاره کردند، معطوف به آن مناظره‌ای است که فردای آن روز بوده. البته الآن فکر نمی‌کنم هم آقای حکمت و هم بقیه دوستان اتحاد جمهوری‌خواهان و هم بخش بزرگی از اصلاح طلبان 2 خردادی داخل ایران دیگر اعتقاد داشته باشند به اینکه در چهارچوب قانون اساسی نظام می‌شود کاری کرد. یا ظرفیتی هست که می‌شود از آن استفاده کرد. کما اینکه شما دیدید، حتی آقای موسوی و کروبی هم در مسیری که جنبش جلو می‌آمد – البته در آن موقع خیلی چیزها را صریح نمی‌توانستند بگویند- ولی بارها ناچار شدند تکرار بکنند که قانون اساسی وحی منزل نیست می‌تواند عوض بشود چون می‌فهمیدند که حالا اکثریت می‌توانند نظام را تغییر بدهند.

اما سئوال دیگر، از من پرسیدند در مورد فلج‌سازی بود. چون اصولاً این گونه جنبش‌ها، در انتها زمانی پیروز می‌شوند که 1- ماشین سرکوب از هم وا برود یا توی آن دعوا بشود و جلوی دستش را بگیرند و یا بی طرف بشود 2- مملکت را توانسته باشید فلج بکنید. و در واقع اداره جامعه را از دست حکومت در بیاورید. ظاهراً دولت و وزیر و وزارتخانه و رهبر همه هستند ولی دیگر کسی به آن‌ها گوش نمی‌کند و شیرازه کشور از دستشان می‌آید بیرون. به همین دلیل، در هر استراتژی که شما طراحی بکنید، یک فاز مهم آن فلج‌سازی حکومت است. اوج آن البته اعتصابات است. ولی آکسیون‌های رده پایین‌تر و سهل الوصول‌تر هم هست. مثل عدم همکاری‌ها، اعتصابات یکروزه، فرض کنید در لهستان، اولین بار برای اینکه فشار کمونیست‌ها خیلی زیاد بود، لخ والسا و همکاران او دعوت می‌کردند به اعتصابات 10 دقیقه‌ای در همان محل کار. ظاهراً هیچکس هم نمی‌فهمید و از مدل اعتصاب سفید یا مدل ایتالیایی استفاده می‌کرد. مهم این است آرام آرام مردم بپذیرند و باور بکنند که باید حکومت را تحریم کنند، باید کار نکنند با او، باید چرخش را پنچر کنند.

فرض کنید در آفریقای جنوبی وقتی تصمیم گرفتند که از سفیدها خرید نکنند و آن‌ها را تحریم کردند، فشار فوق‌العاده زیادی توانست اکثریت سیاه‌ها بر سفید‌ها ایجاد کند و شیرازه و نظم آن جامعه را بهم زد. به هر حال، فلج‌سازی بخش بزرگی است که ما در جنبش سبز به آن نرسیدیم. مختصری بهش نزدیک شد ولی کار دارد. این همان بخشی است که آکسیون‌های پیچیده‌تری را می‌طلبد.

سئوال این بود که در جنبش کدام گسترده افقی انجام شده، حالا شما از همین اتفاق اخیر نگاه کنید می‌بینید که در سوریه اتفاقاً پایتخت کمتر از جاهای دیگر درگیر است برای اینکه رژیم بعثی یک ساختاری در پایتخت درست کرده که این علوی‌ها که خود آقای اسد هم از همان قبیله است، حتی جغرافیایی، بگونه‌ای در دمشق مستقرند که دمشق از همه جاهای دیگر ساکت‌تر است ولی گستره جنبش از مناطق شمالی و کردنشین هست تا مرز جنوبی یعنی اردن. یا در مصر بزودی توانستند جنبش را از قاهره به اسکندریه و شهرهای جنوبی بکشانند. یا در مثال‌های کشورهای دیگر هم چه در آمریکای لاتین و چه در اروپای شرقی فرض کنید که اگر از گدانسک شروع کردند به سرعت به خیلی از اقصی نقاط کارخانجات رساندند و به شهرهای کوچک و حتی روستاها رساندند و همینطور هم در ورشو این کار را کردند. اینکه در چه مرحله‌ای، آیا جنبش جلو می‌رود بعد گستره جغرافیایی پیدا می‌کند، یا اینکه گستره جغرافیایی پیدا می‌کند و بعد جلو می‌رود، فکر می‌کنم پاسخ، دومی است. یعنی گسترده جغرافیایی دادن بخشی از فرایند مبارزاتی است که به شما امکان می‌دهد پیروز بشوید.

حال از حرف‌های کلی برگردیم بیاییم توی خود پراتیک جنبش خودمان. حکومت این توان را دارد که اگر فقط در تهران مبارزه باشد، از اطراف کشور 220 هزار نفر سپاه را سازماندهی کرد و جمع کرد و به همه مسجدها سهمیه ابلاغ کردند و در 22 بهمن 88 توانست مانور بزرگی انجام بدهد و اشتباهی هم که جنبش در آن روز کرد- بخشی از جنبش این اشتباه را کرد و روی دست جنبش گذاشت- توانست روز 22 بهمن را سرکوب بکند در حالیکه می‌توانست روز تاریخی‌ای بشود. اگر فرض کنیم که جنبش این توان را داشت که در همان حال در اصفهان و تبریز و مشهد و شیراز و اهواز و کرمانشاه و مراکز 30 استان کشور را و حتی شهرهای کوچکتر بسیج بکند مردم را آنوقت مطمئن باشید که دیگر حکومت ولو نیروهایش را می‌آورد به تهران، توانِ بیش از آنرا نمی‌توانست داشته باشد. خود این توان خیلی بزرگی است برای سازمانی مثل سپاه که 220 هزار بسیج بکند سازماندهی کنند، یک هفته بیاورد آن‌ها را، خرجشان را بدهد، آب و نان‌شان را بدهد، مکان به آن‌ها بدهد، این قدرت را شاید هیچ دستگاه سرکوبی در منطقه ما ندارد. ولی همان قدرت هم اگر در سطح کشور ما همزمان حرکت می‌کردیم آنوقت حکومت فوق‌العاده ضعیف‌تر می‌شد. و چون نیروهایش در تهران بود، شما می‌توانستید چندین استانداری و ... را در شهرهای دیگر بگیرید.

من مرادم این است که گسترده جغرافیایی یکی از نکاتی است که بقول پزشک‌ها که می‌گویند: کتاب این را گفته، در مبارزات مدنی هم تقریباً به صورت یکی از اصول شناخته شده و مورد قبول اینگونه جنبش‌ها در آمد. یعنی دستورالعمل کتاب این را می‌گوید که باید حتماً رویش کار کرد و باید حتماً روی آن برنامه‌ریزی کرد.

در خصوص سئوال، که در میان طبقات اجتماعی در کدام مرحله در همزمان با سازماندهی جنبش، باید شما روی این برنامه داشته باشید، کار کرده باشید و بخشی از جنبش باید باشید. یعنی باید برای آن برنامه داشت. مرحله‌ای است که از همان ابتدا اگر هسته‌های فعالی هستند باید بتوانند به اقصا نقاط کشور بروند. به همین دلیل هم بعضی از بچه‌ها در داخل ایران بدرستی می‌گفتند: بهترین ماشینی که می‌توانیم با آن به همه شهرهای کوچک هم برویم مثلاً دانشگاه آزاد است. اتفاقاً دانشگاه آزاد بسیار محفل خوبی است برای اینکه نیروهای جوان و فعالی که با جنبش همراه می‌شوند، در کوچکترین شهرها و دورافتاده‌ترین نقاط حرکت می‌کنند. به هر حال به نظر من گسترة افقی یکی از بایدهایی است که در برنامه‌ریزی جنبش از ابتدایی‌ترین مرحله آن باید روی آن فکر کرد، به صورت مدل مدنی و مبارزات و مقاومت‌های مدنی.

در خصوص طبقات اجتماعی مانند معلمین و کارگرها و ... عرض کردم، خیلی ساده وقتی که 3 میلیون نفر در تهران آمدند توی خیابان بین‌شان خیلی هاشان معلم یا کارگر بوده باشند ولی این فرق دارد با اینکه شما خواست‌های طبقه معلمین را، خواست‌های طبقه کارگر را، خواست‌های کشاورزهای جامعه را، خواست های اقشار مختلف مردم را، کارمندان ادارات را، که خیلی های آن خواسته های صنفی است، خیلی از آن‌ها خواست‌های آن گروه خاص است، آن‌ها را پیوند بزنید با خواست‌های عموم جنبش در نهایت در واقع همسو بشوند در یک خواست کلان که آنهم پایین آوردن دیکتاتوری و برگزاری انتخابات آزاد در کشور است. اتفاقاً این کار دشواری هم هست بخصوص بین ایرانی‌ها. الآن که مشکل اقتصادی دارد توسعه پیدا می‌کند، کوشش زیادی می‌خواهد که شما بتوانید به یک کارگر بقبولانید که اگر نان ندارد بخورد، اگر 8 ماه حقوق نگرفته، اگر 15 ماه حقوق نگرفته یا بیکار شده، این فقط مشکل مدیر عامل کارخانه نیست یا صاحب کارخانه دزد نیست، چیزی که ابتداء به نظر کارگر می‌رسد، بلکه این مشکل کلان کشور است. این مشکل حکومتی است که این کار را کرده. یا اگر تورم بالا رفته و مردم با گرانی و فقر دست و پنجه نرم می‌کنند، این سوپر مارکت سر کوچه یا بقالی و نانوایی نیست که گران می‌دهد، این مشکل کلانی است که آنوقت قانع بشود آن شهروند ما که اگر می‌خواهد وضع زندگی‌اش خوب بشود، معیشت‌اش خوب بشود، یا کار داشته باشد یا ... باید در جنبش مشارکت کند، در جنبش کلانی که انتهایش در واقع برکناری دیکتاتوری و حکومت و استقرار دمکراسی است در کشور.

این اتفاقاً کار دشواری است. بنابراین مراد از طبقات اجتماعی این است که بخصوص طبقات فرودست که زیاد هم هستند - ما 6 و نیم میلیون کارگر صنعتی در کشور داریم، ما بیش از 1 و یک دهم پرسنل آموزش و پرورش در کشور داریم، 3 و نیم میلیون کارمند ادارات داریم- روشنفکران جامعه ما باید بتوانند این‌ها را پیوند بدهند با خواست‌های کلانی که به درستی روشنفکران تحلیل می‌کنند که در حضور این نظام دیگر چیزی حل نمی‌شود. مدیریت اقتصادی کشور هم حل مشکلاتش در گروِ حل مشکل مدیریت سیاسی کشور است. این مهم است که شما بتوانید گذار بکنید. اینجاهاست که در واقع سازمانی اجتماعی- یکی از دوستان اشاره کردند به عنوان پاسخ که نهادهای مدنی چاره کار است، در یک کلمه تشکیل کانون‌های مختلف است که جامعه ما هم بخصوص در دوره اصلاحات روی آن مدلی که اصلاحات داشت، یک مقداری این کار را کرد. خیلی چیزهایی که الآن هست، از فضای جنبش اصلاحات استفاده شد و بوجود آمد. اما عرض کردم، حکومت به شدت به همه این‌ها حمله کرد. اصلاً تجمع را جُرم کرده و بسیاری از سازمان‌ها مانند دفتر تحکیم وحدت، ادوار تحکیم، انجمن صنفی روزنامه‌نگاران، کانون وکلا، کانون حقوق بشر و ... همه این چیزهایی که شکل گرفته، خود حکومت با همه این‌ها برخورد کرده. امنیتی‌اش کرده و فعالین آن‌ها را دستگیر کرده. چگونه ما می‌توانیم در واقع در غیاب این نهادها – که عرض کردم خیلی هم به دردِ جنبش سبز خوردند و جنبش سبز اصلاً با این‌ها حرکت کرد ولی حکومت ضربه زده و از هر کدامشان هم چند نفر را گرفته به اشد مجازات هم محکوم‌شان کرده تا دیگران هم حساب کار خودشان را بکنند- چگونه می‌ توانیم این نهادها را شکل بدهیم؟ در واقع باید نیمه مخفی، نیمه علنی‌اش بکنیم. آیا جایی در اجتماع وجود دارد که حکومت نتواند ضربه بزند؟ مثل مثلاً شبکه‌های محله‌ها. مثل شبکه خانوادگی. این‌ها جاهایی است که حکومت‌ها، ولو جباریت و توان سرکوب کمونیست‌ها را داشته باشند که شاید یکی از بالاترین در طول تاریخ بشریت بوده، نتوانستند به اینجاها ضربه بزنند. آیا می‌توانیم این قبیل نهادها را در جامعه شکل بدهیم؟

پاسخ سئوالی که خودم کردم نمی‌خواهم بدهم، می‌خواهم بیشتر از دوستان بشنوم و خودم یکی از آن‌هایی که در ذهنم هست این است که: احتمالاً ما با شبکه‌های محله‌ای و خانوادگی در بک بُنِ جامعه شاید بتوانیم اولین حرکت‌ها را از آنجاها بکنیم. آنجاهاست که می‌تواند به صورت نیمه مخفی – نیمه علنی نهادهای صنفی ما را هم کمک بکند بدون اینکه ضربات حکومت به آن وارد بشود.

سئوال دیگر راجع به روحانیت را بگویم تا بعد بیایم سراغ سئوالاتی که درخصوص مشروطه شده. ببینید، شاید من بد توضیح دادم. اتفاقاً آن چیزی که بعضی دوستان گفتند، سئوالی بود که من مطرح کردم. عرض کردم، مذهب در جامعه ما آن کارکردی را که در جوامع دیگر داشته، دیگر ندارد الآن. چرا، برای اینکه خیلی ساده است، 32 سال حاکم بوده، یک شکست همه جانبه خورده و به حق، مبارزه مردم برای به پایین کشیدن حکومت دینی است. لذا ما از شبکه کلیسا یا مسجد یا چیزی که در کشورهای دیگر ازش استفاده کردند، نمی‌توانیم استفاده بکنیم. همینجا این توضیح را هم بدهم. دوستی گفتند که اصلاً سراغ مذهب رفتن غیر اصولی است و اگر ما به دمکراسی اعتقاد داریم نباید اصلاً سراغ مذهب برویم. مذهب را باید سر جایش بنشانیم و پایش را از حکومت بیاوریم بیرون. این حرف در عالم نظر کاملاً درست است. یادتان هم باشد، مذاهب، می‌خواهد اسلام باشد، می‌خواهد مسیحیت باشد، می‌خواهد یهودیت باشد یا ادیان دیگر، معمولاً نرم تن‌تر از این هستند که به یک قرائت خاص بچسبند. هنر روشنفکرها، چه می‌خواهد هنر روشنفکران رونسانس اروپا باشد، چه می‌خواهد روشنفکران جوامع اسلامی باشد یا حتی بودیست‌ها باشند یا مسیحیت معاصر، این است که ابتدا کمک می‌کنند به مذهبی‌ها یک قرائت دمکراسی در دین ارائه کنند. یعنی، در اروپا اتفاقی که افتاد این بود که از کاتولیتیسمی که سایه‌اش را بر روی همه چیز پهن کرده بود و از نهاد آموزش در جامعه تا علم و تا نهادهای اقتصادی، همه چیز را در دست خودش گرفته بود، روشنفکران عصر رنسانس در واقع با اعتراضاتی که شروع کردند- کم هم کشته ندادند البته- یک قرائت ویژه‌ای از دین ارائه کردند که در آن قرائت زمین را می‌شد از کلیسا گرفت و بروی پشت مارتین لوتر بایستی و جنگ کنی بر سر اراضی کلیسا به همین دلیل هم توانست شاهزاده‌ها را بسیج کند در واقع سکولار و جهانروا بکنی. خیلی چیزها را از مذهب گرفتند، پایش را از آموزش بگذارند بیرون و ... خود این قرائت جدید از مسیحیت کمک کرد که این اتفاق بیافتد. یا قرائت مدافع حقوق بشری از مسیحیت معاصر در آمریکای لاتین کمک کرد که کلیسا بیاید وارد مبارزات حقوق بشری بشود.

بنابراین، آنکه اساساً استفاده از مذهب غیر اصولی است، من پاسخم این است که اگر شما موفق باشید قرائت‌هایی از دین قرائت کنید که با دمکراسی سازگار باشد و با حقوق بشر سازگار باشد – قرائت‌هایی که امروزه ما با توجه به تاریخ بشر می‌فهمیم که قرائت‌هایی است که مذهب را در حوزة فردی نگه می‌دارد و مذهب را پایش را از مسائل سیاسی بیرون می‌گذارد – اینجور قرائت‌ها را می‌شود ارائه داد از مذهب. مذاهب هم معمولاً نرم تن‌تر از این هستند و تن می‌‌دهند به اینجور قرائت‌ها وقتی هستی‌شان در خطر می‌افتد. بنابراین کار غیر اصولی نیست اگر شما با ارائه یک قرائت دمکراتیک و حق‌مدارانه و مذهب فردی آنوقت از شبکه اجتماعی به عنوان مذهب بتوانید استفاده کنید. آنچنان که دیگران هم کردند. منتها این باز مشکل جامعه ماست. حتی اگر اینجور قرائت را هم از دین حاکم و غالب کنید – کوششی که از سوی روشنفکران دین‌دار ما حداقل در این چند سال اخیر است- اما آن سئوال باز به قوت خودش باقی می‌ماند. ما‌ها با همدیگر در جنبش دمکراسی خواهی مردم ایران به دلیل اینکه این حکومت دینی حاکم است، امکان اینکه از شبکه مسجد، شبکه مذهب، شبکه خیریه‌های مذهب، شبکه ارتباطات مذهب، در جنبش دمکراسی‌خواهی استفاده بکنید، نداریم.

سئوال من این بود، گفتم هم به نظر من چه بهتر که نمی‌توانیم این کار را بکنیم. برای اینکه محور جنبش ما حق مدارانه و لیبرالیستی است در واقع، و راه‌دورتری می‌رویم اما مطمئن‌تر است. برای اینکه مذهب شیعه بگونه‌ای بوده که نشان داده وقتی که می‌آید قرائت‌هایی را مثل قرائت‌های انقلاب مشروطه‌ای یا قرائت انقلاب اسلامی را می‌پذیرد ولی باز بر‌می‌گردد سر جای خودش. بنابراین، راه دورتری برویم ولی مطمئن‌تر.

سئوال من این بود که در مراحل عمومی کردن و بسیج عمومی چه جایگزینی می‌توانیم طراحی کنیم در جامعه و چه نهادهای اجتماعی را می‌توانیم کمک بگیریم که آن خلاء را برای ما پر بکند. و اگر از این نیرو محروم هستیم، چه نیروی دیگری را می‌توانیم جایگزین کنیم.

باز ببینید، به لحاظ نظری، شاید بهترین پاسخ‌ها این باشد: ناسیونالیسم. برای اینکه ناسیونالیسم توان درگیر کردن احساس عمومی مردم را دارد و من هم کاملاً با آن موافقم. اتفاقاً در خیلی کشورهای دیگر هم شعارهای ناسیونالیستی بسیج کننده بوده. ولی مهم این است که شعار ناسیونالیستی چگونه تبدیل بشود به شبکه اجتماعی. چگونه تبدیل بشود به قدرت واقعی کفِ اجتماع. مذهب یک قدرت واقعی کفِ اجتماع دارد. مسجد و روحانی و پول نفت و امام جماعت و واعظ و ...یک قدرت واقعی است که در کفِ جامعه شیعه حرکت می‌کند. چگونه می‌توانیم شعار ناسیونالیستی که توان بسیج عمومی را دارد بتوانیم تبدیل کنیم به شبکه‌سازی‌های اجتماعی که نقش‌بازی کند. بتواند مردم را بسیج کند. من امیدوارم توانسته باشم سئوال را خوب توضیح داده باشم. اصلاً تصور نکنید که خودم جواب از پیش آماده دارم یا در این یک جلسه هم فکر کنم بتوانیم جواب بدهیم. ولی بنظرم، سئوال جدی‌ای است. و بخصوص شما که یک حزب با پیشینه ناسیونالیستی هستید و هنوز هم هستید، اتفاقاً شاید مستحق‌تر از خیلی کسان دیگر باشید که به این سئوال یک جواب خوبی بدهید. یک راهگشایی درستی برای جنبش بکنید.

اما سئوالاتی که راجع به مشروطه‌خواهی شده. من ضمن بزرگداشت یادِ مرد فرهیخته و مبارزی مثل داریوش همایون که انصافاً جایش در جنبش آزادیخواهی مردم ایران خالی است و فکر می‌کنم از کسانی است که به این سادگی جایش هم پُر نشود و ضمن درود فرستادن به روان پاک و یاد عزیز داریوش همایون، این را عرض بکنم که در خصوص – سئوال شده عقیده‌ام راجع به فدرالیسم چیست، دخالت خارجی در ایران چیست چه مالی، چه نظامی و ...- فدرالیسم، از آن حرف‌هایی است که به نظرم یک خُرده از این لغت اساساً نادقیق استفاده می‌شود. اینرا به دوستان اقوام و غیره هم گفته‌ام.

گفتم که معمولاً نظام‌های فدرالیستی در کشورهایی بوده و شکل گرفته که فئودال‌‌ها بوده‌اند روی دوش آن – بخصوص در اروپا- فئودال‌های قرون وسطا که هر کدام در منطقه‌ای شاه کوچولو بودند و قدرتی داشتند و یک ارتش و بساطی داشتند، و همان‌ها شاه را انتخاب می‌کردند و نظاماتِ اینگونه‌ای بوده، بعداً هم که وارد عصر دمکراتیک شدند کشورهای اروپایی، این قدرت‌ها را به صورت فدرالی به رسمیت شناختند و حالا نهایت این شد که به جای آن فئودال، استاندار یا فرماندار آن منطقه انتخاب می‌شدند. ما در کشورمان اصولاً از یک مسیر دیگری آمده‌ایم. 2500 سال است که همه چیز دست شاهِ مستبد بوده، دست حاکمِ مستبد بوده. استبداد کهنسال ما هیچ طبقه اجتماعی را بر نمی‌تافته. ما هرگز فئودالیسم به معنای آنچیزی که در اروپا بوده نداشتیم. هرگز، اساساً مالکیت در جامعه ما محترم نبوده. از عهد داریوش کبیر تا امروز هیچگاه مالکیت در جامعه ما محترم نبوده. به همین دلیل هم ما اساساً هیچوقت طبقات اجتماعی شکل یافته به آن معنی نداشتیم. چه برسد به اینکه در یک منطقه‌ای قدرت منطقه بوده باشند. همه چیز در قدرت بیکران شاه مستهیل می‌شده. ممکن بوده که شاهی اراضی زیادی را به یک سرداری تیول بدهد اما اگر می‌خواسته، پس می‌گرفته. می‌گرفته سر آن سردار را هم می‌بُریده و زن و بچه‌اش را هم قتل عام می‌کرده. تاریخ ما پر از این صحنه‌هاست. و اتفاقاً همین رنگِ شاهِ مستبد که یک فرهِ ایزدی و یک حق الهی بر حکومت دارد را ما به خلافت اسلامی دادیم. معمار خلافت اسلامی ایرانی شدند بعد از تشکیل خلافت اسلامی، و در تئوری ولایت فقیه ما این را دوباره از آن دست پس گرفتیم.

یعنی چیزی را که یک روزی خودمان رنگ و لعاب دینی به آن زدیم، تئوی خلافت اسلامی را به شکل قرائت شیعة آن و ولایت فقیه دوباره پس گرفتیم باضافه اینکه آنوقت شاهِ سنتی مستبد‌مان هم بوده، این را هم اضافه کردیم لذا گفت: نسب از دو سو دارد این نامدار.

ولایت فقیه موجود جامعه ما، در واقع از دو سوی یک استبداد خیلی ستبر و کلفتی شده که بهترین اسم برای آن همان حرفی است که در واقع مرحوم نائینی می‌زد: استبداد دینی است. و بدترین کار ممکن هم این است که این استبداد دینی را هم در یک سندی به نام قانون اساسی، قانونی‌اش کرده‌ایم. که دیگر حداقل قبلاً شاه‌های مستبد ما نداشتند و اگر استبدادی می‌ورزیدند، یک سند قانونی پشت‌سرشان نبود.

بنابراین، به نظر من فدرالیسم شاید واژه نادقیقی باشد برای اینکه ما اصلاً فدرال‌هایی نداشتیم. ولی بگذارید بجای این، این حرف را بگذاریم که شاید برای اولین بار در یک مصاحبه با یک مجله کُرد در دانشگاه تبریز حدود 15 سال پیش – که منجر به تعطیل آن مجله هم شد- عرضم این بود که به نظر من برای استقرار دمکراسی در کشور، ما هر چه بیشتر به سمت واگذاری امر مردم به مردم در واحدهای کوچکتر برویم، دمکراسی پاگیرتر می‌شود در جامعه. حاکمیت مردم محقق‌تر می‌شود. به همین دلیل، هر چقدر که ما، در هر منطقه‌ای از ایران، نه در کردستان و بلوچستان، بلکه در تهران و اصفهان هم، هر چقدر برویم به سمت واحدهای کوچکتر و امر مردم به دست مردم بیافتد با انتخابات، این شانس اینکه حاکمیت مردم پاگیرتر باشد و این مدل حکومتی با مقتضیات دنیای مدرن سازگارتر باشد بیشتر موفق می‌شود. به چه معنی؟ به این معنی که در شهری مثل تهران هم انتخاب یک شورای شهر بین 12 میلیون آدم اصلاً حاکمیت مردم را در یک واحدی به نام شهرداری تأمین نمی‌کند. مثل لندن، آنرا بشکنیم به مناطق و محله‌ها و شهردار محله پاسخگوی 5000 تا آدمی باشد که انتخابش کردند و بتواند جواب بدهد به آن‌ها. عوارض از آن‌ها بگیرد و به مردم جواب بدهد و مردم بتوانند اِعمال بکنند. پلیس محل را بتوانند انتخاب بکنند. شهردار محل را بتوانند انتخاب بکنند. شورای محله‌شان را داشته باشند از اینجا بیاید به شورای شهرشان، بیاید به فرمانداری شان، بیاید به استانشان و از آنجا به بالاترین سمت‌ها. تصمیمات فرهنگی، هزینه کردن مالیاتی که مردم می‌دهند، تصمیمات زبان و مدرسه‌شان، دین‌شان، آداب و رسوم‌شان، هر چقدر برود به واحدهای ریزتر اجتماع و به پایین‌ترین ستون جامعه برود، از آنجا شکل بگیرد و انتخاب بشود، مطمئن باشید که حاکمیت مردم و دمکراسی موفق‌تر می‌شود.

حال برگردیم به چیزی که شاید اقوام ما می‌گویند. فرض کنید می‌گویند ما می‌خواهیم زبان خودمان را داشته باشیم. به نظر من خواسته بسیار حقّی است. البته ایران هم مثل هر کشور دیگری یک زبان رسمی اداری داشته باشد که طبیعتاً فارسی است. ولی اگر یک ناحیه کشور گفتند ما می‌خواهیم زبان بلوچی یا ترکمنی یا ترکی و کردی به بچه‌ها در مدرسه یاد بدهیم، اگر شما واحد فرهنگی و آموزشی را بردید و رأی اکثریت این است، باید بتوانند انجام بدهند و هزینه‌اش را هم بخشی را ممکن است دولت مرکزی تأمین کند و بخشی از آن را هم طبیعاً ممکن است از جیب‌شان تأمین کنند. یا اگر می‌خواهند آداب و رسوم و دین و نهادهای مربوط به آن را خودمان داشته باشیم این خواستة حق است. یا می‌خواهیم مالیاتی را که می‌دهیم زیر نظر مجلس منطقه‌ای اداره بشود و فرماندار و آدم مجری منتخب خودمان را داشته باشیم، همانطور که این حرف در اصفهان و تهران و شیراز و مشهد حق است، در کردستان و آذربایجان و بلوچستان هم حق است.

بنابراین، به نظر من اگر اینجوری نگاه کنیم، صرفنظر از اینکه حالا اسم فدرالیسم روی آن بگذارید یا نه، حال هر اسمی، این یک پروژه بزرگی است در کشور ما. مطمئناً هم در کشوری که 2500 سال پیشینه استبدادی داریم، یک شبه قابل تحقق نیست. خیلی بیماری‌های کودکی این پروژه خواهد گرفت و خیلی مشکلات پیدا می‌شود ولی به نظر من از آن چیزهایی است که مانع نظام جمهوری‌اسلامی را اگر بتوانیم کنار بگذاریم، یکی از جدی‌ترین پروژه‌های فرهیختگان ما و در جامعه و نظام حکومتی باشد که هر چه بیشتر بتواند امور اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و نهایتاً سیاسی را به واحدهای کوچکتر و قابل حساب کشی راحت‌تر به پایین‌ترین سوی کشور منتقل بکند.

لذا فکر می‌کنم، اگر اینجوری نگاه بکنیم خیلی آنوقت مشکلی هم احتمالاً با دوستانی که گاهی دیده‌ام بحث می‌کنند نداریم. البته، یک چیزی هم هست و آن اینکه، آیا نهایت این کار برسد به اینکه حالا بخشی از کشور را به کسی بدهیم و من می‌خواهم حالا هویت حکومتی‌ام را هم عوض بکنم. اصولاً جمهوری ایران، یا کشور ایران یا نظام یکپارچه حکومتی ایران را من می‌خواهم بروم برای خودم یک جمهوری یا پادشاهی مستقل درست بکنم. اگر به اینجا برسد، بدترین حالتش است که همه ما دلواپس آن هستیم. برای اینکه سرزمینی به نام ایران را چند هزار سال است اقوام مختلف کنار هم زندگی کردیم و این حتی بر اصل ماقبل عهدنامه وستفالی و تولد دولت – ملت‌های جدید به نوعی واژه ایران بین ایرانی‌ها معنی داشته. شاید از معدود کشورهای دنیا باشیم که یک نوع هویت ایرانی ماقبل اصل ناسیونالیسم و عصر مدرن هم بین ایرانی‌ها بوده. آیا اگر به اینجا برسد چی؟ به لحاظ اصولی، چنین چیزی باز هم باید بگذاریم نهایتاً با رأی مردم حل بشود. البته کشور یک ملک مشاع است و همه مردم باید در رأی آن شرکت داشته باشند. ولی من اساساً وقتی که یادم هست بحثی که در همان نشریه دانشجویان کُرد می‌کردم، گفتم اساساً شما به عنوان روشنفکران کُرد که مقتضیات دنیای جدید را می‌فهمید باید برای پیشرفت همان کُردهای خود به سایر اقشار کُرد باید بتوانید این را بباورانید و نشان بدهید که در عصر جهانی شدن تشکیل دولت – ملت‌های جدید و تجزیه کردن کشورها اساساً خلاف مقتضیات زمان است. در دروه‌ای داریم بسر می‌بریم که آرام آرام بشر دارد به یک سمتی می‌رود که یک حقوق شهروندی جهانی دارد شکل می‌گیرد، در یک چرخش جهانی اقتصاد و فرهنگ و حتی سیاست و ارتباطات و امور اجتماعی و بسیاری از اختیارات سنتی دولت‌های ملی مستحیل شده در فرایند جهانی و تعاریف نویی دارد می‌شود از این‌ها. حالا شما در این فضا برعکس به جای اینکه تسهیل بکنید حرکت با چرخه جهانی را می‌خواهید یک تکه را جدا کنید و یک چهاردیواری بدورش بکشید و بگویید حالا من یک واحد جداگانه‌ای از دولت – ملت شدم، اساساً یک حرکت ضد جهانی است. و اتفاقاً آن دانشجویان کُرد دیدم که خیلی خوب این بحث را می‌فهمند و اینرا هم در نشریه‌شان نوشتند. و دفاع می‌کردند از اینکه آن تعاریف سنتی را باید کنار گذاشت. من اینرا از این جهت عرض می‌کنم که به نظر من نسل جوان مبارزین اقوام مختلف ما خیلی خوب مقتضیات اصل جهانی شدن را می‌فهمند و تجدیدنظرها در تعاریف سنتی را می‌فهمند و خیلی هم دنبال اینکه یک ملت – دولت جدید درست بکنند، نیستند. لذا فکر می‌کنم نباید ترسید از واگذاری امر مردم به مردم تا آنجایی که امکان دارد، و نگران تجزیه کشور شد.

جوان کُرد ما همانقدر بصیر به دنیاست یا آذربایجانی که جوان تهرانی یا اصفهانی ما و خوب می‌دانند که امروزه جایگاه ملت‌ها در دنیا با مقدار مشارکت‌ شان در فرایند جهانی شدن اقتصاد و فرهنگ تعریف می‌شود. بنابراین، برعکس، باید تسهیلاتی را بوجود بیاورند که چهاردیواری ها را کمرنگ‌تر کنند تا ارتباطات و حرکت با دنیا راحت‌تر بشود.

در خصوص دخالت خارجی، طبیعتاً بنده هم مثل هر مبارز دیگری معتقدم که ایران متعلق به ایرانی‌ها است و تغییر حکومت ایران انحصاراً وظیفه ملت ایران است. اما، تغییر رفتار این حکومت نسبت به مردم، موضوعی است که ما ایرانی‌ها هم مثل بقیه مبارزین در بقیه کشورها کمک دنیا را احتیاج داریم. هیچ نباید از خودمان خُرده بُرده داشته باشیم دچار سوء ضعف تکنیک‌مان باشیم که اگر ما برویم از فلان سازمان حقوق بشری یا فلان سازمان بین‌المللی یا فلان پارلمان کشورها یا دولت‌ها بخواهیم، حرف بزنیم، توجیه بکنیم که شما باید بیایید کمک بکنید دست آدم‌کش یک حکومتی را که مردم را می‌کشد تا آنجایی که ممکن است ببیندید در چارچوب‌های دنیا، به ملت ایران کمک کنید رفتار حکومت نسبت به مردم عوض بشود تا مردم ایران بتوانند حکومت خودشان را تغییر بدهند. این دومی، بنظر من نکته‌ای است که اصلاً نباید ترسید از رفتن. چون این آقای خامنه‌ای است که سعی می‌کند مخالفین جرأت نکنند که از امکانات موجود دنیا استفاده بکنند. صدها سازمان حقوق بشری، صدها سازمان بین‌الدُوَلی بین‌المللی داریم، صدها پارلمانِ دولت دمکرات و غیره را داریم که همه مبارزین در همه کشورها از آن ها استفاده می‌کنند می‌گویند رفتار حکومت ما اینگونه است، سر می‌بُرد، دست می‌بُرد، می‌کُشد، بیایید رفتار آنرا عوض کنید که ما بتوانیم کار بکنیم. آخرین آن در واقع یک مدل جدیدی شد در مورد لیبی، یا الآن مبارزین سوریه دنبال این هستند که حتی از نیروهای ناتو کمک گرفتند برای اینکه جلوی آدمکشی ارتش را بگیرند تا مردم بتوانند کارشان را بکنند.

من اصلاً دنبال چنین مدلی در ایران نیستم. معتقدم اگر ما درست حرکت بکنیم با حداقل خسارت و کشته دادن، درگیری‌های خونین در حداقل خواهد ماند و نیاز به دخالت نظامی نیست. ولی دارم می‌گویم دنیا به گونه‌ای شده که حتی از مداخلات نظامی کمک می‌گیرند ملت‌ها و جلوی دست ارتش یا دستگاه سرکوب و آدمکش را می‌گیرند بعد می‌روند دنبال کار خودشان را می‌گیرند، دیکتاتور را سرنگون می‌کنند و به حاکمیت می‌رسند.

در مورد ایران، به نظر من احتیاج به این نداریم. ولی نکته اساسی این است: تغییر حکومت ایران انحصاراً در مسئولیت و ید قدرت ملت ایران است، به هیچ کس دیگر هم ربط ندارد. اما تغییر رفتار حکومت استبدادی دینی موضوعی است که ایران هم مثل همه کشورهای جهان به کمک جهانی احتیاج دارد و باید اساساً باز برای این حتی برنامه داشته باشیم تا دنیا را بیاوریم پشت جنبش آزادیخواهی مردم ایران.

در مورد مشروطه پادشاهی دوستی سئوال کردند. ببینید به نظر من بسیاری از نظام‌های موجود در دنیا، نظام‌های مشروطه سلطنتی هستند ولی دمکراتیک هستند. مهد دمکراسی دنیا انگلیس است، همه بعد از انگلیس دمکراسی را دنبال کردند و نظامی است سلطنتی. بنابراین، الزاماً پادشاهی یا جمهوری بودن مساوی با دمکراتیک بودن یا استبدادی بودن نیست. اما، برگردیم بر سر کشور خودمان. پادشاه در کشورهایی مثل اروپا یک کار کرد داشت در یک دوره‌ای. به همین دلیل هم وقتی دوره‌اش تمام شد خیلی‌هاشان جمهوری شدند. کارکرد پادشاه این بود که فئودال‌های مختلفی که در مناطق مختلف قدرت داشتند از بین خودشان یک کسی را انتخاب می‌کردند شاه می‌کردند و او در واقع همه از او حرف گوش می کردند ضمن استقلال شان حداقل در تمام دوران قرون وسطا. وگرنه در رُم باستان شکل دیگری داشتند. در رُم هشتصد سال حکومت جمهوری بوده. ولی بعد از سقوط امپراتوری رُم، نظام‌های پادشاهی کارکردی داشت و آن این بود که بخش‌های مختلف جامعه کثیرالقوم بودن کشورهای اروپایی و یا کثیرالفئودال بودنشان بر سر یک نفری توافق می‌کردند و گاهی به جنگ و خونریزی هم می‌رسید و مکانیزم پدر - پسری را هم رعایت می‌کردند و یا پدر- دختری و ... برای جانشینی و نقش آن شاه این بود که آن اتحاد را در جامعه برقرار می‌کرد. هنوز هم اگر دقت کنید کشورهای اروپایی که یک مقدار کثیرالملیت هستند داخل خودشان، نظام های پادشاهی در آن‌ها کارکرد دارد و بر مبنای توافق عمومی است. اما در جامعه ما از عهد دیاکو اولین پادشاه ماد بود تا آخرین پادشاهی که محمد رضا پهلوی بوده پادشاه بیشتر نقشی داشته که قبایلی که قدرت را شکل می‌دادند در واقع سرش توافق می‌کردند. خیلی هم گاهی اوقات به خون و خونریزی می‌رسیده. گاهی پادشاه مثل صفویه، شش تا ایل پشتش می‌ایستادند تا می‌شد پادشاه. گاهی یک ایل خاص بوده مثل قاجاریه.

پهلوی‌ها در واقع پادشاهی نوینی بودند که با سرکوب کردن ایلات، عشایر گذاشتن نظام‌های جدید و مدرن در جامعه ما، در واقع بدون اینکه شاید خودشان متوجه باشند «یکی بر سر شاخه بن می‌برید» عمل کردند. چیزهایی را در جامعه حذف کردند مقوم نظامی پادشاهی بود. کارکرد نظام پادشاهی را ایجاد می‌کرد. به همین دلیل هم، در واقع، وقتی که جامعه مدرن‌تر شد در عصر پهلوی‌ها، طبقه متوسط رشد کرد، ساختارهای اجتماعی رشد کردند بتدریج نظام پادشاهی سنتی ما کارکردش را از دست داد.

یادم می‌آید که شاه در مصاحبه‌ای با اوریانا فالاچی گفته بود که من چگونه تعریف کنم، شاه در ایران بیش از یک حاکم است. پدر ملت ایران است. اما حواسش نبود که حتی نقش سنتی پدر هم در جامعه ما عوض شده. ....... دیرپای ما در مدرن شدن جامعه، رشد حقوق زن ها – که خودش هم مؤثر بود در به اجتماع و اقتصاد آوردن زن‌ها- رنگ باخته. اساساً دیگر پدر آن نقش انحصاری و استبدادی را در خانواده ندارد که عکسبرگردانش در بالای جامعه پادشاه باشد. به نظر من، این دیگر گزینه ملت ایران است. پروژه همه ما دمکراسی است. یعنی حاکمیت مردم است. یعنی نظام حکومتی که مردم اگر نخواستند، اگر توانستند اکثریتی را حاکم کنند و سازمان‌های حکومتی بجای افراد حاکم اساساً نقش بازی کنند، این سازمان‌ها، سازمان‌های انتخابی مردم باشند و در طول عملکرد مسئولین این سازمان‌ها مردم بتوانند ازشان انتقاد کنند و هر وقت هم نخواستند بتوانند با ساز و کار قانونی و رأی و گیری و صندوق رأی عوضش بکنند. این سه شرط دمکراسی، خواسته مردم ما است الآن.

حالا می‌ماند به اینکه – فکر می‌کنم سر این همه ما اشتراک داریم- اگر یک ساختار دمکراتیک آن سه شرط دمکراسی را همه ما توافق کردیم و می‌خواهیم حاکم کنیم در جامعه‌مان، نماد یک کشور آیا بهتر است یک پادشاه باشد که از پدر به پسر برسد، از پسر به نوه برسد و ... یا آن هم توسط مردم انتخاب بشود. من فکر می‌کنم اینجا در واقع اولاً باید گزینه‌ای بگذاریم و از مردم ایران بپرسیم. من این حرف را در موقعی که در زندان اوین بودم، چشم توی چشم بازجو اینرا گفتم. من نمی‌دانستم که آن موقع که صحبت از رفراندوم بود، آقای رضا پهلوی هم همین حرف را زده بود. چون بازجو به من می‌گفت که تو حرف رضا پهلوی را می‌گویی. به آن‌ها می‌گفتم، از نظر من – هنوز هم می‌گویم- وظیفه ما این است که یک بار دیگر از ملت ایران بپرسیم که آیا دلتان می‌خواهد نماد کشورتان یک پادشاه باشد که از پدر به پسر برسد و وراثت عامل آن باشد یا نماد کشورتان انتخابی باشد یعنی رئیس جمهور؟ بنابراین معتقدم که یک بار دیگر باید از مردم ایران بپرسیم، برای اینکه آن رفراندوم آقای خمینی در سال 58 اشکال اساسی ماهیتی داشت. نمی‌شود به این استناد کرد که ما یک بار از مردم پرسیده‌ایم.

ولی خودم شخصاً نظرم را می‌توانم بگویم. یعنی مطمئن باشید، انشاءالله به مرحله‌ای برسیم که دیگر این نظام نباشد و قانون اساسی جدید بنویسیم و حتماً از مدافعین خواهم بود که برای نماد کشور از مردم بپرسیم که دوست دارند نماد یک کشور شاه باشد یا رئیس جمهور، در آن مقطع از کسانی خواهم بود که به مردم توصیه خواهم کرد که هر نهاد غیر انتخابی در جامعه ما می‌تواند غیر بهداشتی باشد. به دلیل اینکه در جامعه ما استبداد، بازتولید استبداد را دارد دور نهادهای غیر انتخابی. بنابراین به سلامت نزدیک‌تر است که ولو هیچکاره هم باشد نمادِ کشور، باز هم انتخابی باشد، برای اینکه حداقل روی کاغذ بدانیم که بعد از 4- یا 7 سال می توانیم عوضش کنیم.

برای اینکه جامعه ما هنوز کار دارد. 30 سال، 40 سال، 50 سال کار داشته باشد آنچنان دمکراسی پاگیر بشود که مثل انگلیس، نترسیم از اینکه یک نهاد غیر انتخابی آن بالا باشد و بازتولید استبدادی دورش نشود. یادمان باشد در انگلیس از سال 1215 میلادی قدرت سلطنت شروع شده. یک سنت دراز 700-800 ساله آمده رسیده به وضع فعلی. به همین دلیل به نظر من شخصاً خودم طرفدار این هستم که در دمکراسی پارلمانی که ایده‌آل هم هست، نماد کشور هم باز انتخابی باشد بجای مسئله قدیمی و سنتی که موروثی‌اش بکند. اصولاً نهاد غیر انتخابی در هیچ سطح و رده‌ای در کشور نداشته باشیم.

سئوال بعدی، اساساً لغت کنگره ملی را دوست عزیزم آقای واحدی مطرح کردند در اروپا. البته من با آقای واحدی همین سئوالاتی را که با شما مطرح می‌کنم، مطرح کرده‌ام. امروزه یکی از اشتغالات من این است که این بحث‌ها را در جنبش با بخش‌های مختلف، با فعالین مختلف در میان می‌گذارم و سعی می‌کنم که همفکری بکنم تا راه حل داشته باشیم. بنابراین، من اصلاً لغت کنگره ملی و ... خیلی هم نمی‌پسندم. این ولی اصلاً مدلی که در ذهن من هست این نیست که یک عده در خارج دور هم جمع بشوند و بگویند که خب، ما آدم‌های خوبی بودیم، آی مردم ما آلترناتیو شما هستیم. اصلاً اینجوری کار نمی‌کند. رهبر خودخوانده ما نداریم. در دنیا هم اینگونه کار نمی‌کند. من بر اساس تجربه 42 ساله سیاسی خودم، خدمت این دوست عزیز عرض می‌کنم. دنیا هم اینجور نیست که یک عده دور هم جمع بشوند و بگویند ما آلترناتیو حکومت هستیم و فردا حکومت‌های اروپایی، آمریکایی و آسیایی بگویند خیلی خب، ما از فردا شما را به رسمیت می‌شناسیم. اصلاً. این مکانیزم هیچ گریزی ندارد. از داخل مردم حرکت می‌کند. هر گروهی، هر اسمی بخواهند روی خود بگذارند، بگذارند کنگره ملی، بگذارند شورای ملی؛ بگذارند مجلس ملی؛ گروه مدافع دمکراسی در ایران؛ انتخابات آزاد در ایران؛ و ... مقداری که دنیا آنرا جدی می‌گیرد، مقداری است که مردم داخل کشور آنرا جدی بگیرند. و مقداری که مردم داخل کشور جدی می‌گیرند یک گروهی را که دارند کار می‌کنند، به اندازه لیاقتی است که آن‌ها در عمل از خودشان نشان می‌ دهند. به اندازه راهگشایی است که از مشکلات واقعی جنبش مردم انجام می‌دهند. به اندازه باری است که از روی دوش مردم بر می‌دارند. درست است که تأییدات دنیا کمک می‌کند به اینکه مردم بهتر بشناسند اما آن تأییدات دنیا خودش باز دوباره موکول به این است که چقدر آن گروه یا افراد یا فرد یا ... بتوانند در درون مردم، در درون جنبش مردم نقش بازی بکنند. و این نقش بازی کردن در گرو این است که چقدر بتوانند اَمثال این سئوالاتی را که مطرح می‌کنیم پاسخ‌های اجرایی و عملی و درست برایش داشته باشند. چقدر بتوانند کار بکنند.

خیلی ساده، فرض بفرمایید – خیلی از دوستان که در خارج می‌گویند آلترناتیو درست بکنیم، می‌گویم قبل از اینکه این اسم‌ها را روی خودتان بگذارید خیلی ساده، چند مشکلی که در خود خارج از کشور هست، ببینید چند تای آنرا می‌توانید حل بکنید. آنوقت خواهید دید که چقدر مردم قدردانی خواهند کرد و به همان اندازه از شما حرف گوش خواهند کرد- مثلاً مشکل اطلاع رسانی در خارج، مشکل پناهندگان ایرانی که آمده‌اند به خارج ... این‌ها مشکلاتی هستند که در ید کسانی است که در خارج هستند، چه برسد به داخل ایران. چه تصویری از آینده می‌توان داد؟ چقدر می‌توانیم با جنبش مردم همراهی بکنیم؟ چه کمکی می‌توانیم به این جنبش بکنیم؟ فرض کنید مشکلاتی که این جنبش در کلان آن، مثل این سئوالاتی که مطرح کردم مطرح است یا در امور جزئی تر؟ مشکل اطلاع رسانی در درون جنبش، مشکل فنی اینترنت در جنبش، پشتیبانی مالی به خانواده‌های زندانی‌های جنبش.

ببینیند، لیاقتی که – با هر اسمی که شما بگذارید- برای آن کارها به خرج بدهید جای شما را در دل مردم باز می‌کند و مقدار جایی که در دل مردم و در فرایند مبارزاتی مردم بتوانید بازی بکنید، جای شما را در دنیا تعیین می‌کند. اصلاً این مکانیزم برعکس نیست. اصلاً اینگونه نیست. دنیا قدرت شما را در عمل شما اندازه‌گیری می‌کند. به اندازه‌ای که شما قدرتمند هستید به شما بها می‌دهد.

هر نوع سازماندهی که از چهره‌های سیاسی، سازمان‌های سیاسی – چون بنظر من باید سیاست را هم واگذار سیاست پیشه‌ها کرد- یک کمی حرف وِبِر را اجرا کنیم در دنیای مدرن. شأن‌ها را از هم تفکیک کنیم. روزنامه‌نگار روزنامه‌نگاری‌اش را بکند، سیاستمدار سیاست‌ورزی‌اش را بکند حقوق بشری هم حقوق بشری‌اش را بکند ... البته یک جاهایی هم سایه و نیم سایه دارند. یا یک جاهایی می‌توانند به همدیگر مدد بدهند. یک روشنفکر مطرح، یک نویسنده یا یک هنرمند می‌تواند به جنبش آزادیخواهی و سیاستمردان و سیاست پیشه‌ها کمک بدهد. سئوال این است که چگونه سازمانی‌هایی می‌تواند جناح‌های سیاسی ما، اشخاص حقیقی و حقوقی سیاسی ما را شکل بدهند و آیا می‌شود مکانیزم انتخاباتی در درون مبارزه هم تعبیه کرد؟ آیا مدل‌های یک فرد و یک رهبر به درد می‌خورد؟ که از نظر من اصلاً به درد نمی‌خورد. و مهمتر از این است که هر سازمانی که چهره مخالف سیاسی می‌خواهند در درون خودشان بدهند برای راهبری جنبش چه جور پایی در درون جامعه، چه جور ارتباط را در درون جامعه و سازماندهی در درون جنبش دارد. چون به نظر من این مکانیزم از آن طرف حرکت می‌کند. نوع سازماندهی در درون جنبش، بحث قبلی که می‌کردیم این بود که به شما بیشتر نشان خواهد داد چه جور سازمانی می‌توانید در بین شخصیت‌های حقیقی و حقوقی سیاست ورزتان شکل بدهید و آن چگونه باید باشد.

پایان جلسه اول

http://irancpi.net/sokhanrooz/matn_211_0.html

بازگشت به خانه