بازگشت به خانه  |   فهرست موضوعی مقالات و نام نويسندگان

بهمن   1387 ـ فوريه  2009

پيوند به ديگر نوشته های نويسنده در سکولاريسم نو

لیبراليسم ايرانی: از فروغی تا مصدق

گفت‌وگو با مهرزاد بروجردی

استاد دانشگاه سیراكیوز ایالات متحده

گفتگوگر: فرشاد قربانپور

پرسش: بعضی از تاریخ نویسان جدید معتقدند كه دو دهه اول پهلوی را باید دوره حكومت لیبرال‌ها در ایران تلقی كرد. فروغی هم اشاره خوبی برای این مساله است. از نظر آنها این دوره را حتی می‌توان تا زمان ملی شدن نفت ادامه داد یعنی یك دوره حدود 25 ساله از حدود 1307 تا 1332 نظر شما چیست؟

پاسخ: در دوره پهلوی افرادی همچون فروغی، علی اكبرخان داور، تیمورتاش، تقی‌زاده، علی اصغر حكمت و... به این نتیجه رسیده بودند كه قبل از اینكه مساله آزادی و نهاد لیبرالیسم در ایران پا بگیرد لازم است دوران هرج و مرجی كه بعد از شكست انقلاب مشروطه ایجاد شده ابتدا باید سر و سامانی بگیرد. آنها كشور را پس از جنگ جهانی اول بسیار نابسامان می‌دیدند از این‌رو برای جلوگیری از هم پاشیدن شیرازه ابتدا به دنبال اقتدار متمركز برای جلوگیری از این فروپاشی و مقابله با خوانین و. . . بودند تا رفته رفته خواسته‌های لیبرالی را به حكومت بقبولانند.

اگر ما با انصاف تاریخی به قضیه نگاه كنیم، خواهیم دید كه این افراد در آن دوره لزوما حرف گزافی نمی‌گفتند. مقتضیات آن زمان چنین طلب می‌كرد. فكر می‌كنم نسل آن دوره به شكل دیگری به قضیه نگاه می‌كردند، مبنی‌بر اینكه اول كشوری وجود داشته باشد و سپس در این رابطه كه چگونه می‌توان دولت را محدود كرد تفكر كنیم.

از سوی دیگر بسیاری از این افراد چنین می‌پنداشتند كه دولت موتور تغییرات در كشور است. یادمان نرود كه تفكر لیبرالیسم تفكری بود كه افراد از طرق مختلف آن را تعبیر كردند. مثلا “كینز”، برخلاف لیبرال‌های قبلی، معتقد نبود كه دولت باید دست خود را از اقتصاد كوتاه كند؛ بلكه معتقد بود با دخالت دولت باید نظم اجتماعی جدیدی شكل بگیرد. به گمان من افرادی همچون فروغی، داور، تیمورتاش و... نیز به این شكل به دولت نگاه می‌كردند.

پرسش: در ایران افرادی كه بحث لیبرالیسم را دنبال می‌كنند عموما به فروغی و مصدق ارجاع می‌دهند. آیا این دو سیاستمدار از این جنبه قابل بررسی هستند؟

پاسخ: اگر از من بپرسند مهمترین سیاستمدار لیبرال ایران در قرن بیستم چه كسی بود یقینا خواهم گفت؛محمد علی فروغی. چرا كه فكر می‌كنم او از این زوایه یك سر و گردن از بقیه بالا‌تر بوده است. اما ایشان در دوره‌ای ویژه ظهور می‌كند و قصد دارد اندیشه‌های خود را جلو ببرد كه شرایط داخلی و بین‌المللی ایران اصلا مهیا نیست و درثانی این شرایط اصلا با نوع تفكر لیبرالی هیچ تناسخی ندارد. آنچه كه از خلال نوشته‌ها و عملكرد او می‌توان دید این است كه این اندیشه تا حد زیادی برای او جا افتاده بود.

البته او تنها فرد در میان سیاستمداران نبود كه با اندیشه‌های لیبرالی آشنایی داشت. افراد دیگری همچون عیسی صدیق، غلامحسین صدیقی، قاسم غنی، تقی زاده و... نیز از جمله اشخاصی بودند كه دركی از لیبرالیسم داشتند. از آن‌سو هم افرادی را داریم كه مورد احترام جامعه روشنفكری ایران بودند اما نه دركی از لیبرالیسم داشتند و نه لیبرال بودند و خیلی هم در حمله كردن به لیبرالیسم به بیراهه رفتند كه از این جمله می‌توان به خسرو روزبه، آل احمد، صمد بهرنگی و. . . اشاره كرد.

پرسش: یعنی جنبش چپ ایران؟

پاسخ: بله. در این مورد جای نقد بسیاری به جنبش چپ ایران وجود دارد. یعنی به خاطر غلبه تفكر انقلابی، لیبرالیسم را آنچنان خرد پنداشته و مورد حمله قرار دادند كه امروز وقتی به گذشته نگاه می‌كنیم می‌بینیم چقدر منطقی‌تر بود كه با نیروهایی كه نماد سنتی آن داستان بودند مناسبات دیگری را در پیش می‌گرفتند. فكر می‌كنم اگر به روزهای اول انقلاب نگاه كنیم خواهیم دید كه كاری كه همین نیروها با بازرگان و... كردند به هیچ وجه مبارزه درستی نبود.

پرسش: به نظر شما دولت مصدق چقدر به تفكر لیبرالی نزدیك بود؟ دولت او سوسیال دموكراسی بود و یا لیبرال دموكراسی؟

پاسخ: بحث‌ها در مورد مصدق هم به خاطر همان حصار قداستی كه در مورد برخی افراد در جامعه ما كشیده شده است چندان در نگرفته است و این مساله بر پیچیدگی بحث‌ها نیز افزوده است. البته برای مصدق باید احترام ویژه‌ای قائل شد. اما من نمی‌توانم تفكر مصدق را به عنوان تفكر لیبرال در نظر بگیرم. او كسی بود كه یك تنه به جنگ حكومت رفت. بسیاری از نازك‌كاری‌های سیاسی را گذشته از سابقه قدیمی‌خود نادیده گرفته و این سابقه هم چندان با لیبرالیسم منطبق نبود.

اما در مورد سوسیال دموكرات بودن وی می‌توان گفت با توجه به جو غالب آن زمان با حقیقت همخوانی بیشتری دارد. باید كمی ‌انصاف تاریخی داشته باشیم و افراد را در ظرف تاریخی خودشان بگذاریم. افرادی هم كه با ایشان بودند نیز تفكرات مختلف و متفاوتی داشتند. در كابینه وی افرادی بودند كه تفكر لیبرال داشتند و افرادی نیز تفكرات غیر لیبرالی داشتند.

پرسش: تعریف تاریخی ما از لیبرالیسم یقینا واجد شرایطی خاص است. به نظر شما این تعریف چه ویژگی‌هایی دارد و اساسا چه تعریفی است؟

پاسخ: ما ابتدا باید این مساله را در نظر داشته باشیم كه از سنت لیبرالیسم حدود 400 سال می‌گذرد. از این رو ابتدا باید به این نكته بپردازیم كه سنت و اصول تفكر لیبرالیستی چیست. براین پایه و به باور من از اصول اولیه و كلیدی لیبرالیسم می‌توان به مساله آزادی اندیشه اشاره كرد. یعنی به گفته آیزیابرلین همیشه باید به یاد داشته باشیم كه افرادی همچون مسیح، سقراط و دیگران به دست افرادی كه ایدئولوژی خود را مصون از خطا می‌دانستند به قتل رسیده اند.

از این‌رو می‌توان گفت که ارزش‌های لیبرالیستی بر اساس اصولی بنا شده است كه از جمله آن می‌توان به مساله تاكید بر آزادی، برابری میان خواست‌های انسان‌ها، بها دادن به منافع شخصی افراد، همزیستی، تساهل و تسامح كه باید بین افراد با وجود علایق و سلیقه‌های متفاوت وجود داشته باشد و در حالت مدرن می‌توان به پلورالیسم فرهنگی، نسبی‌گرایی، حقوق زنان، كه ارتباط تنگاتنگی با لیبرالیسم دارد، و همچنین حق تعیین سرنوشت و... اشاره كرد. به عبارت دیگر می‌توان گفت، در نگاه كلاسیك، لیبرالیسم با این فرض شروع می‌شود كه دولت یك نهاد تهدید‌كننده است و بنابراین باید به دور آن تا حد مقدور دیوار كشید.

بر این اساس، هر چند كه دولت لازم است اما یك امر طبیعی نیست و چون دولت را در جدال با جامعه مدنی می‌بینند بحث بر سر این است كه چگونه حوزه‌های اقتدار دولت را تا آنجایی كه وجود دارد پایین بیاوریم تا آزادی و خواسته‌های خوب كه مدنظر است رشدونمو داشته باشد. بنابراین اگر با این تعریف از لیبرالیسم بحث را آغاز كنیم، در جامعه ایران در میان روشنفكران و سیاستمداران خود با مشكلات اساسی روبرو خواهیم شد.

پرسش: این فقط مشكل ما بود؟

پاسخ: به نظر من نه‌تنها در ایران بلكه حتی در بسیاری از كشورهای خاورمیانه و شمال آفریقا نیز با تئوری‌های سیستماتیكی درباره دولت كه بتواند با لیبرالیسم برابری كرده و همتراز افكار اندیشمندانی همچون لاك، هابز، روسو، جان استوارت میل، منتسكیو و یا امروزه جان رالز و غیره باشد را نداریم. اگر بخواهیم تلاش زیادی داشته باشیم و سرانجام كسی را پیدا كنیم باید به فارابی اشاره كرد. البته او هم در زمینه این اندیشه‌ها حرف زیادی برای گفتن ندارد چرا كه در همان زمان در غرب اندیشه افرادی همچون سنت آگوستین وجود داشت.

اما بعد، غرب، چه در قاموس انقلاب انگلستان و چه در قاموس انقلاب آمریكا و انقلاب فرانسه، از این مرحله بسیار جلوتر رفته است. به عبارتی من گمان می‌كنم كه باریك‌بینی‌ها و نگاه سیستماتیكی را كه در اندیشه غرب در مورد رابطه دولت با مردم و در مورد حوزه خصوصی و عمومی‌و... وجود داشت، متاسفانه در جامعه ایران شاهد نبودیم. همین مساله هم سبب شده است كه لیبرالیسم در جامعه ایران به عنوان یك انگ یا برچسب سیاسی بیشتر مورد سوء‌استفاده قرار گیرد نه به عنوان یك مكتب فكری و سیاسی قدرتمند. از این رو در دادوستد‌ها و جنگ‌های روزمره سیاسی هر كسی این برچسب را بیرون كشیده بدون اینكه از سابقه و تعریف اصلی آن خبری داشته باشد آن را به مخالفین خود اهدا می‌كند.

پرسش: توجه به این مفهوم از چه زمان بود و در تاریخ معاصر ما چه سابقه‌ای دارد؟

پاسخ: وقتی ما به تاریخ رجوع كنیم می‌بینیم كه لیبرالیسم برای ما كلمه مانوسی نبود. اگر كتاب «مكتوبات» آخوندزاده را مطالعه كنیم، متوجه می‌شویم كه در تبادل نامه‌ای كه بین “كمال‌الدوله” شاهزاده هندی با شاهزاده ایرانی”جلال‌الدوله” صورت می‌گیرد، این شاهزاده هندی است كه قصد دارد معنی كلمه لیبرال و كلماتی مانند آن را برای این شاهزاده ایرانی معنا كند. این مساله دركی از آن دوره به دست می‌دهد و نشان می‌دهد كه روشنفكران عصر مشروطه چگونه به این داستان می‌نگریستند. اما شروع این مساله حقیقتا معلوم نیست.

بنابراین استفاده از كلمه لیبرال در چهارچوب مباحث فكری در ایران باید در گیومه قرار گیرد. چرا كه شكلی تئوریك نداشته است. از این رو اگر خط‌كشی را كه برای تعیین لیبرال‌ها از غیرلیبرال‌ها به‌كار می‌بریم، در این راستا كه سیاستمداران و روشنفكران ما تا چه حد سعی كردند لیبرال شده یا به آن نزدیك شوند، بكار گیریم شاید بهتر باشد. چرا كه در این راستا به چند نفر می‌توان اشاره كرد. از این مسیر می‌توان به امیركبیر، امین الدوله یا فعالان در انجمن‌های سری دوران مشروطه و حاج میرزاحسن رشدیه كه به تحصیلات و رشد آموزشی توجه داشت اشاره كرد یا باید این اواخر باید در دوره مصدق، قوام و فروغی دنبال لیبرال‌ها باشیم.

پرسش: نقد شما به لیبرال‌های ایرانی چیست؟ آنها چه بحثی داشتند كه با لیبرالیسم همخوانی نداشت؟ به زبان دیگر ضعف تاریخی لیبرالیسم در ایران چیست؟

پاسخ: نقد من به لیبرالیسم در ایران به این مساله بر می‌گردد كه خارج از نیت خوب یا بد افراد و اگر از ارزشگذاری احساسی بخواهیم خارج شویم باید گفت: به خاطر نوع برخورد ما با دنیا یا تمدن غرب و اینكه خود را به نوعی در حالتی از عقب افتادگی با آنها حس كردیم بنابراین تمام هدف ما و نیت سرآمدان جامعه ما این بود كه ما چگونه می‌توانیم به كاروان تمدن برسیم؟ به همین علت وقتی اصول لیبرالیسم جامه عربی، تركی یا اسلامی ‌را بر تن خود می‌كند خیلی زود به یك گفتمان تكنوكراتیك و مدرنیزه كردن و توسعه تقلیل پیدا می‌كند.

از این رو، چه در زمان پهلوی اول و چه دوران بعد، از یك سو چنین گفتمانی غالب می‌شود و از دیگر سو به دلیل اختلافات طبقاتی كه در جامعه ما وجود داشته است متاسفانه در ایران تاكید اصلی و یا هدف اصلی روی تقسیم ثروت یا به زبان امروزی تقسیم پول نفت است. بنابراین، در ایران از آنجا كه تاكید اصلی روی مساله عدالت بود به دلیل بی عدالتی‌های حكومتی، این خواسته خود را در مبحث تقسیم ثروت یا تقسیم پول نفت بازتولید می‌كند. این مورد را می‌توان از دوره مصدق تا به امروز تعمیم داد. این تفكر با لیبرالیسم همخوانی ندارد.

در بحث تئوری سیاسی هم گفته می‌شود افرادی كه تاكید اصلی را روی عدالت متمركز می‌كنند در واقع عدالت را بر آزادی رجحان می‌دهند. در حالی‌كه آزادی گفتمان اصلی لیبرالیسم است. از لحاظ تاریخی این هم یكی از ضعف‌های سنت تاریخی در كشور ما بود. مساله بعدی نوع تفكر انقلابی بود. این تفكر هم لیبرالیسم و افراد لیبرال را تكفیر كرده است. این تفكر دولت را بر اساس اندیشه مداخله‌گری بنا كرد. یعنی دولت حداكثری می‌خواهد نه دولت حداقلی. از این رو آنها هم چه تحت لوای عدالت و تقسیم ثروت و چه در جهت از بین بردن تضاد طبقاتی و. . سبب شدند كه تعریفی كه از دولت داریم تعریفی حداقلی از دولت نباشد و همواره دنبال دولتی قوی باشیم.

من فكر می‌كنم این تفكر هم سبب شده است كه سنت لیبرالی در جامعه ما با مشكل روبرو شود. در سال های اخیر هم ما گمان كردیم قانونگرایی دینی برابر با لیبرالیسم است در حالی كه اصلا به این شكل نبود. البته اینها می‌توانستند در استقرار حكومت قانون و محدودیت دخالت‌ها و. . . با یكدیگر مشترك باشند اما در بسیاری هم نبودند. یعنی به بیان دیگر قانون خواهی اسلامی ‌می‌توانست در مورد نقش شخص در سیاست، هدف از تشكیل دولت، كاركرد قانون چیست؟ و. . . با سنت لیبرالی تفاوت داشته باشد.

از این رو اگر ما بخواهیم ببینیم كه اندیشه‌های مطرح قرن بیستم برای جامعه ما چگونه بود می‌بینیم كه دلایل عدیده‌ای وجود دارد مبنی بر این كه سنت لیبرالیسم نتوانست شكل واقعی به خود بگیرد. امروز حدود نیم قرن از مرگ قوام و مصدق سپری شده است و سوال این است كه ما در این دوران چه كردیم. چرا هنوز باید میراث لیبرالیسم را در نگاه این سیاستمداران دنبال كنیم. این از مشكلات اساسی جامعه ماست.

http://www.shahrvandemrouz.com/content/2144/default.aspx

https://newsecul.ipower.com/

بازگشت به خانه