بازگشت به خانه  |   فهرست موضوعی مقالات و نام نويسندگان

مرداد 1387 ـ   ژوئيه  2008

افول دین پیامد اجتناب‌ناپذیر مدرنیته است

گفتگو با استیو بروس

گفتگو و ترجمه از: محمدرضا جلائی‌پور

استیو بروس، استاد جامعه‌شناسی دانشگاه «ابردین» در بریتانیا در دفاع از سکولاريسم و در نقد نظریات رقیب بیش از هر جامعه‌شناس معاصر دیگری نوشته است. شاید محبوبیت نظریة سکولاریزاسیون به نسبت گذشته در آکادمی‌های جهان رو به افول باشد اما وجود مدافعان قدرتمندی همچون بروس این نظریه را همچنان به عنوان یکی از مهمترین )اگر نه مهمترین) تبیین ‌های موجود در باب جایگاه دین در جهان جدید مطرح نگه داشته است. کتاب مشهور بروس: «خدا مرده است: سکولاریزاسیون در غرب»  که در سال 2002 توسط انتشارات دانشگاه آکسفورد منتشر شد به یکی از منابع اصلی در زمینة نظریة سکولاریزاسیون بدل گشته و به بسیاری از زبان‌های زندة جهان ترجمه شده‌است. آخرین اثر او نیز در باب «دین و سیاست در ایرلند شمالی»  در سال 2007 توسط همین انتشارات به طبع رسیده و مورد استقبال محافل علوم سیاسی و جامعه‌شناسی دین قرار گرفته است. عناوین گزیده‌ای از آثار بروس برای مطالعة علاقمندان در پایان مصاحبه آورده‌ ‌شده‌است. گفتگوی اختصاصی »آیین» با این متخصص برجستة دین در دنیای جدید را در ادامه می‌خوانید.

پرسش: بسیاری از اساتید، دانشجویان و اساتید علوم اجتماعی در ایران با نام شما آشنا هستند. اما از از آنجا که هیچ یک از آثار شما تاکنون به فارسی ترجمه نشده‌است اجازه می‌خواهم برای آشنایی بدوی مخاطب با آراء و ذائقة نظری‌تان گفتگو را با چند پرسش کلی آغاز کنم. شما در باب جایگاه دین در دنیای جدید بسیار نوشته‌اید و یکی از مدافعان سرسخت نظریة سکولاریزاسیون هستید. اگر خودتان بنا باشد مهمترین سهمی را که در جامعه‌شناسی دین جدید داشته‌اید ذکر کنید به چه مواردی اشاره می‌کنید؟ به تعبیری دیگر مهمترین دستاورد نظری‌تان در این حوزه را چه می‌دانید؟
پاسخ: بخش اعظم آثار و آراء من حاوی اندیشه ‌های چندان جدیدی نیستند و به نظر خودم من تنها شارح و توضیح ‌دهنده و آموزگار پاره‌ای از اندیشه ‌های کلیدی‌ای هستم که در دوران دانشجویی آموختم. اگر هم کار جدیدی کرده‌ام، تأکید بر بخشی از پارادایم سکولاریزاسیون بوده‌است که معمولاً مورد غفلت قرار می‌گیرد. معمولاً وقتی سخن از دین و مدرنیته می‌رود،‌ بر روی دو چیز تأکید بیشتری می‌شود: «عقلانیت» (با تأکید بر روندها و ترتیباتی که منجر می‌شوند امر قدسی را کمتر پذیرا باشیم) و علم (به معنای شناخت این ‌جهانی از «این» جهان که جایگزین پاره‌ای از مفروضات و شناخت‌های دینی می‌شود و خطای برخی مفروضات دینی را عیان می‌کند). با این حال،‌ من همواره بر این نظر بوده‌ام که مهمترین پیامد مدرنیته،‌ ترکیبی از «فردگرایی»، «برابری‌خواهی» و «تکثر» است. به باور من، این سه روی هم موجب می‌شوند که اولاً دیگر نتوان از مردم خواست از دین واحد یا سبک دین ‌داری یکسانی پیروی کنند، ثانیاًً وابستگی همبستگی اجتماعی به دین‌ داریِ اعضای جامعه کمتر شود، و ثالثاً اهریمنی و ناراست جلوه دادن پیروان دیگر ادیان توسط پیروان یک دین دشوارتر گردد.

یکی از زمینه‌هایی که در آن با بسیاری از اندیشمندان اجتماعی اختلاف نظر دارم تأکیدی است که بر تأثیر اصلاحات پروتستانی در اروپا می‌کنم (البته نفس این اندیشه چیز جدیدی نیست و پاره‌ای از بنیانگذاران علوم اجتماعی به آن توجه داشته‌اند). گرچه بیشتر اصلاحگران پروتستانی اهل تحمیل بودند، اما به اعتقاد من با پشتیبانی بدون ‌ملاحظه‌ای که از فردگرایی و برابری‌خواهی می‌کردند (با تأکید بر این‌که هر یک از ما می‌توانیم به درستی خواست خدا را دریابیم و برای تنظیم ارتباطمان با خدا به روحانیت حرفه‌ای نیاز نداریم)‌ و همچنین با تکثر ناخواسته‌ای که به وجود آوردند (مثلاً با شقه‌شقه کردن یک فرهنگ دینی ملی واحد به چند فرقة‌ دینی) عملاً امکان حفظ یک دین غالب واحد را از میان بردند. به تعبیری دیگر یکی از عوامل تضعیف اقتدار دین در جوامع غربی خود پروتستانتیزم بود. به تدریج دین به امری خصوصی بدل شد و با افزایش رواداری،‌ تمایل و توانایی والدین برای تربیت دینی فرزندان در قالب مذهب خودشان کاهش پیدا کرد؛ ازدواج میان پیروان مذاهب مختلف افزایش یافت و کم کم در کشورهای غربی فرهنگ رسمی‌ای شکل گرفت که بسیار اهل مدارا و رواداری بود و نسبت به دین بی‌تفاوت.

فکر می‌کنم یکی دیگر از ویژگی‌های متمایز کارنامة فکری‌ام این بوده است که در آثارم هم دربارة سکولاریزاسیون نوشته‌ام و هم در مورد دینی که از لحاظ سیاسی قدرتمند است. به عبارت دیگر،‌ هم به افول دین در دنیای جدید توجه کرده‌ام و هم به قدرت سیاسی دین. متأسفانه کم‌اند کسانی که هر دو بخش آثارم را می‌خوانند. به همین علت،‌ در حلقه‌های علوم سیاسی معمولاً بر من خرده می‌گیرند که اهمیت دین در درگیری‌های ایرلند شمالی را بزرگ‌نمایی کرده‌ام. در مقابل در حلقه‌های دین‌پژوهی من را از این جهت مورد نقد قرار می‌دهند که چرا در حد لازم به تداوم اهمیت دین در دنیای جدید اذعان نمی‌کنم. اگر این دو گروه بخش دیگر آثارم را هم می‌خواندند شاید در طرح این انتقاداتشان تجدیدنظر می‌کردند.

پرسش: نظر می‌رسد یکی از ویژگی‌های غیرمتعارف و جالب توجهِ آثاری که دربارة‌ سکولاریزاسیون نگاشته‌اید تأکیدی است که بر تغییرات میان‌نسلی می‌کنید. بسیاری از اندیشمندان اجتماعی به گونه‌ای سخن می‌گویند که گویی مهمترین مظهر و عامل افول دین،‌ افراد بالغی هستند که زمانی دین‌دار بوده‌اند و به تدریج تحت تأثیر فرایندهای مدرن کمتر دین‌دار می‌شوند و بعضاً به این نتیجه می‌رسند که دیگر نمی‌توانند به دین خاصی باور داشته باشند. اما شما تغییرات را بیشتر میان‌نسلی می‌دانید تا درون‌نسلی...
پاسخ: به بله، به اعتقاد من صورت‌بندی رایج از افول دین اشتباه است و با مطالعات تجربی نیز سازگار نیست. به تعبیری دیگر،‌ «از دست رفتن ایمان افراد» چندان اهمیتی در افول دین در جوامع جدید ندارد. آنچه که مهم‌تر است و افول دین را توضیح می‌دهد ناکامی یا قصور والدین در تربیت فرزندان مذهبی است تا جایگزین دین‌دارانی شوند که می‌میرند. به بیان دیگر، به دلیل ناکامی یا سستی والدین در تربیت دینی فرزندان،‌ دین نسل‌های جدید ضعیف‌تر از دین نسل‌های قبلی می‌شود، نه این‌که دین مؤمنین در طول زندگی‌شان تضعیف شود. البته ساز و کار این فرآیند کمی پیچیده است. مثلاً برای مطالعة تصمیم یک دولت برای اعطای حقوق سیاسی به غیردین‌داران نباید از اتفاقات جزئی که به تدریج زمینة‌ چنین تصمیمی را فراهم کرده‌اند غفلت کنیم: دین‌دار متعصبی که با ارتباط بیشتر با شوهرخواهرِ بی‌دینش کم کم تغییر می‌کند،‌ یا زن و شوهری که برای ایجاد سازگاری میان سنن دینی مختلفشان تصمیم می‌گیرند فرزندانشان را به گونه‌ای بار بیاورند که به هر دو سنت احترام بگذارند و فرزندانشان در عمل تصور می‌کنند که همة ادیان به یک میزان واجد حقیقت‌اند (و در نتیجه به یک میزان باطل‌اند).

پرسش: شما صحنة نبرد نظریه‌های مرتبط با «جایگاه دین در جهان معاصر» را جگونه تصویر می‌کنید و مهمترین جریان‌های نظری این میدان را چه می‌دانید؟ اگر بخواهم دقیق‌تر بپرسم،‌ وزن نسبی پارادایم سکولاریزاسیون، پارادایم انتخاب عقلانی،‌ و پارادایمی که اخیراً با عنوان «مدرنیته‌های چندگانه» شناخته شده را در جامعه‌شناسی دین معاصر چه می‌دانید؟ و آیا نظریه‌های مهمی را می‌شناسید که نتوان آن‌ها را ذیل یکی از جبهه‌های مذکور طبقه‌بندی کرد؟‌
پاسخ: به نظرم از میان جریان‌های که نام بردید،‌ پارادایم انتخاب عقلانی را به وضوح می‌توان یک «نظریه» محسوب کرد. دیگر جریان‌هایی که ذکرشان رفت حدود و ثغوری به این روشنی ندارند و تعیین مرزهایشان دشوارتر است. برای نمونه،‌ پارادایم سکولاریزاسیون بک نظریة مشخص و متمایز نیست. اگر حساب نظریة انتخاب عقلانی را جدا کنیم،‌ به نظرم دقیق‌تر این است که بگوییم نظریه‌های جامعه‌شناسی دین بر اساس موضعشان دربارة امکان وجود جوامعی که بی‌دین‌اند یا بسیار کم دینی‌اند به دو گروه عمده تقسیم می‌شوند. در یک جبهه اندیشمندانی قرار دارند که عمدتاً بر مبنایی کارکردگرایانه معتقدند افراد یا جوامع به هر حال به دین نیاز‌مندند و نمی‌توانند بی‌دین یا کم‌دین باشند و به همین جهت معتقدند که در جوامع غربی مسیحی اتفاقاتی در حال رخ دادن است که گرچه به معنای سنتی آن مسیحی نیست اما به هر حال «دینی» است. به همین علت،‌ این اندیشمندان همواره به دنبال آنند که نشان دهند آن «چیز بزرگ» و جدید که جایگزین مسیحیت شده‌است چیست. برای مثال در دهة 1970 تصور می‌کردند «جنبش‌های جدید دینی» آن «چیز بزرگ» است و در دهة 1990 «معنویت عصر جدید» را آن «چیز بزرگ» می‌دانستند. دسته‌ای دیگر از این اندیشمندان کوشیده‌اند نشان دهند که «دین عامه»  و مردمی در خارج از کلیسا حضوری جدی دارد. پاره‌ای دیگر از جامعه‌شناسان این گروه هم تلاش کرده‌اند نشان دهند که برخی از پدیده‌های دیگر مثل طرفداری از تیم‌های فوتبال و فرهنگ رقص از لحاظ کارکردی معادل دین هستند و جایگزین آن شده‌اند.

در مقابل، جبهة دیگری از جامعه‌شناسان (از جمله من) قرار دارند که معتقدند می‌توانیم جوامعی داشته باشیم که بی‌دین یا کم‌دین باشند. این گروه از اندیشمندان خود را به سختی نمی‌اندازند تا افول دین در غرب را به نحوی ماستمالی نظری یا رفو کنند.
 
پرسش: به عنوان یکی از منتقدان سرسخت پارادایم انتخاب عقلانی در جامعه‌شناسی دین، مهمترین انتقاداتتان به این پارادایم را برای مخاطبان این مصاحبه چگونه خلاصه می‌کنید؟ و با توجه به شناختی که از حلقه‌های جامعه‌شناسی دین در کشورهای آنگلوساکسون دارید، این پارادایم را همچنان رو به رشد می‌دانید یا رو به افول؟
پاسخ: من معتقدم که دیدگاه نظریة‌ انتخاب عقلانی آشکارا نادرست است. این‌ که هدف کنش‌های انسانی به حداکثر رساندن سودمندی است فقط در عرصه‌‌های بسیار محدودی از زندگی انسان صادق است. قضایا، نظریات و احکام اقتصادی (از جمله نظریة انتخاب عقلانی) تنها در حوزه‌هایی همچون حمل و نقل شخصی به کار می‌آیند که در آن‌ها اولاً تقاضای وسیعی وجود دارد و مشتری‌ها نسبت به مارک‌ها تعلق و وفاداری کمی دارند (مثلاً من به خودرو نیازمندم و «بنز» را ترجیح می‌دهم اما نه به آن میزان که کسی که «پژو» سوار می‌شود را ترور کنم)، ثانیاً هزینه‌ها و منافع هر اقدامی نسبتاً روشن است (مثلاً قیمت بنز فلان میزان است و بهمان لیتر در 100 کیلومتر می‌سوزاند) و قابل مقایسه است (مثلاً قیمت بنز بیشتر از پژو است)‌، و ثالثاً تغییر و عوض کردن و امتحان کردن و امثالهم قابل قبول است. هیچ یک از این شرایط در زمینة دین مهیا نیست و لذا کاربرد نظریة انتخاب عقلانی در این حوزه نادرست و رهزن است.
نظریة انتخاب عقلانی هیچ‌گاه در اروپا محبوب و رایج نبوده‌است. اما تعداد محدودی طرفدار در آمریکا دارد که بسیار پرکار و پرتولید اند. در مورد میزان رواج و محبوبیت آن در دیگر کشورها چندان اطلاعی ندارم اما حقیقتاً نمی‌توانم تصور کنم کسی در خاورمیانه و شبه قارة‌ هند پیدا شود که گمان کند باورها و رفتارهای دینی را می‌توان همچون خرید خودرو تبیین کرد.

پرسش: در مورد پارادایم رو به ظهور «مدرنیته‌های چندگانه» چگونه فکر می‌کنید؟ با این‌که در نقد نظریة انتخاب عقلانی و دیگر منتقدان سکولاریزاسیون بسیار نوشته‌اید شخصاً مطلبی از شما در نقد منظر «مدرنیته‌های چندگانه» ندیده‌ام. آیا دلیل خاصی دارد که به نقد این جریان نپرداخته‌اید؟
پاسخ: درست است؛ تا به حال به نقد این جریان نپرداخته‌ام اما برای این نپرداختن دلیل ویژه‌ای داشتم. من اصولاً نظری در باب دیدگاه مدرنیته‌های چندگانه ندارم چون معتقدم این دیدگاه تنها ویژگی متمایزش مخالفت با دیدگاهی است که به نظر من وجود خارجی پررنگی ندارد. چه کسی از مدرنیتة واحد سخن گفته که ما بیاییم بر ضد آن صف‌آرایی کنیم و از مدرنیته‌های چندگانه دفاع کنیم؟

پرسش: بعد از این چند پرسش کلی، اجازه می‌خواهم که به تقریر شما از نظریة سکولاریزاسیون بپردازم. بر اساس تلقی شما، سکولاریزاسیون مستلزم این است که در بلندمدت،‌ قدرت، محبوبیت و منزلت باورها و مناسک دینی کاهش بیابد که البته این به معنای سکولاریزم خشن و نابودی دین نیست. شما همچنین تأکید می‌کنید که سکولاریزاسیون هیچ نقطة پایانی ندارد و صرفاً به این معناست که همواره از اهمیت دین کاسته می‌شود. این تقریر از سکولاریزاسیون دقیقاً چه تفاوتی با نظریة سکولاریزاسیون کلاسیک دارد؟
پاسخ: به اعتقاد من در جهان مدرن هیج دشمن قدرتمند واحدی (مثل سکولاریزم) جایگزین دین نمی‌شود. با پیشرفت مدرنیته،‌ سکولاریزم هم به اندازة دینِ سازمان‌یافته بی‌مایه و ضعیف خواهد شد. به عبارت دیگر دین و سکولاریزم با هم افول می‌کنند. در نتیجه، بیشتر مردم علاقه‌شان به دین را از دست می‌دهند و البته کسر کوچکی از جمعیت با منشی فردگرایانه و مصرف‌گرایانه به علایق دینی و معنوی خود می‌پردازند. این بخش کوچک از اعضای جامعه همان‌ها هستند که جهان «معنویت عصر جدید»  را ساخته‌اند. این جهان اما بسیار کوچک است و تنها 2 درصد جمعیت در آن نفس می‌کشند.
به نظرم تقریر من از سکولاریزاسیون تفاوت چندان مهمی با تقریر وبر و دورکیم‌ یا براین ویلسون، دیوید مارتین و پیتر برگر (قبل از تغییر موضعش) از سکولاریزاسیون ندارد. متأسفانه افرادی که آثار این اندیشمندان را به خوبی می‌خوانند بسیار کم‌اند و تصویری که از سکولاریزاسیون به دست داده‌ می‌شود به شدت کاریکاتوری شده‌است.

پرسش: شاید بتوان مهمترین پرسش جامعه‌شناسی دین معاصر را این‌گونه صورت‌بندی کرد که: "چگونه مدرنیته به افول دین می‌انجامد و هم‌زمان در پاره‌ای موارد موجب احیای آن می‌شود؟" پیش‌فرض این پرسش این است که اولاً در دهه‌های اخیر با نوعی بازگشت پیش‌بینی‌نشدة دین به عرصة سیاست و اجتماع مواجه شده‌ایم، و ثانیاً بازگشت دین خود از محصولات مدرنیته است. به نظر می‌رسد که شما به طور کلی با صورت‌بندی این پرسش و پیش‌فرض‌هایش مشکل دارید و اصولاً بازگشت دین را انکار می‌کنید. چنین نیست؟
پاسخ: بله. علی‌رغم این‌که پاره‌ای از جامعه‌شناسان دین معاصر از نوعی احیای اهمیت دین در دهه‌های اخیر دفاع می‌کنند،‌ من اساساً به "بازگشت دین" باور ندارم ...

پرسش: پس مواردی چون ظهور جنبش‌های جدید دینی در مناطق مختلف جهان، وقوع انقلاب اسلامی در ایران،‌ تداوم محبوبیت رفتن به کلیسا در آمریکا،‌ ظهور «معنویت عصر جدید» در اروپای غربی،‌ رشد جنبش‌های بنیادگرایانه و احزاب دینی در کشورهای اسلامی،‌ گسترش محبوبیت «مسیحیت انجیلی»  در آمریکای لاتین،‌ افزایش درگیری‌های قومی-مذهبی در عرصة روابط بین‌الملل و امثالهم را که معمولاً به عنوان شواهدی برای افزایش پیش‌بینی‌نشدة اهمیت دین ذکر می‌شوند چگونه تفسیر می‌کنید؟
پاسخ: به اعتقاد من نظریة سکولاریزاسیون در واقع تبیین‌گر تاریخ تحولات دینی در دموکرا‌سی‌های سرمایه‌دارانة صنعتیِ غربی است. به بیان دیگر، ‌این نظریه گذشتة اروپا را تبیین می‌کند نه آیندة غیراروپا را پیش‌بینی. اگوست کنت تصور می‌کرد که جامعه‌شناسی قدرت پیش‌بینی آیندة تمام جوامع را دارد و در دهة‌ 1950 هم، حداقل در آمریکا، مدل‌سازی برای آیندة همة جوامع محبوبیت زیادی در آکادمی‌ها داشت. اما مدعای جامعه‌شناسان متأخرِ مدافع نظریة سکولاریزاسیون بسیار متواضعانه‌تر شده‌است و این جامعه‌شناسان اصراری ندارند که بقیة جوامع آنچه بر غرب گذشت را تجربه خواهند کرد. به باور این جامعه‌شناسان، فرهنگ‌های دینیِ جوامعی که زمانی عضو جهان دوم و جهان سوم خوانده می‌شدند، در بهترین حالت چیزی شبیه آفریقای جهان اول خواهند شد،‌ آن‌هم در صورتی که تمام شرایطی که به سکولاریزاسیون در غرب منجر شد در این جوامع فراهم شود. بسیاری از شواهدی که شما نام بردید به جهان غیر غربی مربوط می‌شود که لزوماً سکولار نخواهند شد.

برای مثال این‌که ایران از ایرلند دینی‌تر است اصلاً مایة تعجب نیست. ایران هیچ‌گاه سکولار نشده بود که بخواهیم انقلاب اسلامی را نشانة احیای دین در آن بگیریم. سکولاریزم تحمیلیِ دولت پهلوی هم هیچ‌وقت محبوب نشده‌بود. تنها اتفاقی که در انقلاب اسلامی رخ داد این بود که گروهی از نیروهای مذهبی و روحانیان توانستند در جامعه‌ای که سکولار نشده‌بود، در اثر پاره‌ای فرصت‌ها و تحولات سیاسی،‌ قدرت سیاسی را هم در دست بگیرند. وضعیت کشورهای غنا، لیبریا، و اوگاندا نیز اینچنین است...

پرسش: در واقع شما ادعا می‌کنید که این جوامع هیچ‌گاه سکولار نشده بودند که بخواهیم تحولات دهه‌های اخیر در آن‌ها را «بازگشت دین» بنامیم و جوامع غربی که سکولار شده بوده‌اند هم شاهد هیچ نوعی از بازگشت جدی دین نبوده‌اند...
پاسخ: ...بله. آنچه مهم است این واقعیت است که تاکنون در کشورهای غربی که سکولاریزاسیون در آنها چند صباحی است که رو به پیشرفت بوده است شاهد آنچه بسیاری «بازگشت دین» می‌نامند نبوده‌ایم. برای نمونه بسیاری امید داشتند که پس از افول کمونیسم در شرق اروپا شاهد نوعی احیای دینی در آن‌جا باشیم،‌ اما تا به امروز به نظر می‌رسد که این امید واهی بوده است. کلیساهای این جوامع از فشار و سرکوب رها شده‌اند اما نتوانسته‌اند همان میزان کلیسارو که در 1945 (یا در مورد روسیه در 1917) داشتند را جذب کنند.

در اروپای غربی هم هیچ نشانی از «بازگشت دین» نمی‌بینم. حتی اگر مهاجرانی را که فرهنگ دینی جوامع دینی‌ترشان (مثل ترکیه) را هم با خود به انگلستان آورده‌اند به حساب بیاوریم، مجموع افرادی که به هر نوع دینی تعلق جدی دارند، از 1950 یا 1900 کمتر شده است.

آنچه که معمولاً به اشتباه به عنوان شاهدی برای «بازگشت دین» شمرده می‌شود،‌ در واقع احیای بحث‌ها و مناقشاتی است که دربارة جایگاه مناسب دین در جوامع درگرفته‌است. به تعبیری می‌توان گفت که «بحث بر سر دین» احیا شده است نه خود دین. این بحث‌ها و مناقشات اتفاقاً شاهدی بر ضعف دین هستند،‌ نه قدرت آن. گروه‌ های کوچکی از دین‌داران سروصدای زیادی می‌کنند چون فرهنگشان توسط فرهنگ‌ هایی سکولار جایگزین شده‌است. مثلاً نیروهای «راست مسیحی جدید» در آمریکا به این علت از نظر سیاسی فعال شدند که فرهنگشان رو به افول بود،‌ نه به این علت که قدرت رو به رشدی داشتند. آن‌ها تاکنون در دست‌یابی به هیچ‌یک از تغییرات مورد نظرشان کامیاب نبوده‌اند. برای مثال،‌ همجنس ‌گرایی امروزه در آمریکا بسیار پذیرفتنی‌تر از 1979 است که «راست مسیحی جدید» مبارزة‌ خود علیه همجنس ‌گرایی را آغاز کرد.

پرسش: پس شما نظریة سکولاریزاسیون را نظریه‌ای جهان‌روا  نمی‌دانید و اصراری ندارید که بسیاری از موارد از جمله مثال‌هایی که زده شد را در چارچوب نظریة سکولاریزاسیون تحلیل کنید و لذا وقوع آن‌ها را شواهدی بر علیه اندیشة سکولاریزاسیون محسوب نمی‌کنید ...
پاسخ: بله. من سکولاریزاسیون را آیندة محتوم همة جوامع نمی‌دانم. به همین دلیل نیازی نمی‌بینم که با یک نظریة واحد (مثل سکولاریزاسیون) بخواهم هم افول دین در انگلستان و هم ظهور ملی‌گرایی هندویی در هند را تبیین کنم. این‌ها فرآیندهایی متفاوت در جهان‌هایی متفاوت ‌اند.

اما به نظرم یک جنبه از سکولاریزاسیون،‌ اصلی جهان‌روا است: این‌که همة ما همواره در تنشی میان تقویت گروه (چه خانوادة گسترده و چه طایفه یا ملت) و گسترش آزادی فردی زندگی‌ می‌کنیم. برای مثال، وقتی مردمی مذهبی احساس می‌کنند که مورد تهدید واقع شده‌اند، وفاداری به گروه اهمیت بیشتری پیدا می‌کند و مردم پاره‌ای از آزادی‌های فردی خود را در این راه فدا می‌کنند (مثل مسلمانان ایرانی در 1979 [1357] و کاتولیک‌های لهستانی در سال‌های 1989-1945). وقتی تهدید برطرف می‌شود،‌ مردم تعلقات گروهی خود را کمتر می‌کنند و آزادی‌های فردی بیشتری را می‌طلبند (همان‌طور که اسلام سیاسی و سنتی در ایران در طول دهة گذشته ضعیف‌تر شده و کاتولیسیسم لهستانی هم پس از پایان کمونیسم افول کرده‌است).

پرسش: اما شما حتی در جوامع غربی که کاربرد نظریة سکولاریزاسیون را در آن‌ها روا می‌دانید، پاره‌ای از پدیده‌ها که ظاهراً خلاف پیش‌بینی نظریة سکولاریزاسیون هستند را هم در درون چارچوب کلی نظریة سکولاریزاسیون توضیح می‌دهید نه خارج آن (پدیده‌هایی چون تداوم اهمیت دین در آمریکا و ژاپن، و ظهور «جنبش‌های جدید دینی» و «معنویت عصر جدید»). آیا حتی یک استثنا و مثال نقض برای نظریة سکولاریزاسیون سراغ ندارید که کاربرد این نظریه در مورد آن روا باشد و در عین حال این نظریه از توضیح آن عاجز بماند؟
پاسخ: نه. به باور من هر جا مدرنیته (که همراه با رشد فردگرایی، برابری‌خواهی و تکثر است) پیشرفت جدی کرده‌است، از اهمیت دین کاسته شده‌است. مواردی که به عنوان مثال نقض ذکر می‌شوند هم یا اهمیت و تأثیر چندانی ندارند (مثل «معنویت عصر جدید» که همان‌طور که گفتم حداکثر دو درصد جمعیت این جوامع را درگیر خود کرده‌است)،‌ یا شکلی از اشکال مختلف فرآیند سکولاریزاسیون هستند و یا واکنش‌هایی به فرآیند غالب سکولاریزاسیون ‌اند. در مورد آمریکا هم بارها گفته‌ام که این جامعه به هیچ عنوان مثال نقض نظریة‌ سکولاریزاسیون نیست. تنها تفاوت آمریکا این است که فرآیند سکولاریزاسیون در آنجا هنوز به اندازة اروپای غربی پیشرفت نکرده‌است. به تعبیری دیگر جامعة آمریکا پنجاه سال عقب‌تر از انگلستان است و ظرف چند دهة آینده به مرور افول دین را همچون اروپای غربی تجربه خواهد کرد. اینکه چرا آمریکا در زمینة‌ افول دین عقب‌تر از اروپا است دلایل مشخصی دارد که در آثارم به آنها پرداخته‌ام و نشان داده‌ام که مواردی چون آمریکا و اروپای کاتولیک را هم به راحتی می‌توان در چارچوب نظریة سکولاریزاسیون فهمید.‌

پرسش: به نظر می‌رسد که یکی دیگر از راه‌هایی که شما از طریق‌ آن‌ها خواسته‌اید موارد خاص را توضیح دهید و از انتقادات به نظریة سکولاریزاسیون برهید این است که عملاً پاره‌ای از تغییرات دینی را معادل سکولاریزاسیون گرفته‌اید. در نتیجه مثلاً دین در آمریکا را «از درون سکولارشده»  می‌نامید و از این طریق آمریکا را هم شاهدی بر صدق نظریة سکولاریزاسیون می‌‌دانید. آیا فکر نمی‌کنید که ادیانی که به ویروس سکولاریزاسیون آلوده شده‌اند همچنان دین اند و مهم و لذا ناقض نظریة شما؟ چرا نمی‌توان مثل اندیشمندانی همچون خوزه کازانوا ادعا کرد که به جای افول دین شاهد این بوده‌ایم که دینی که پیش از این بیشتر در سطح دولت-سیاست-قانون جاگیری می‌کرد تغییر کرده و به حوزة مدنی و اجتماعی و سازمان‌ها و نهادهای داوطلبانه کوچ کرده است؟
پاسخ: من تغییرات دینی را به عنوان «شاهد» سکولاریزاسیون محسوب نمی‌کنم چراکه این کار از نظر منطقی «همانگویانه»  است. اما پاره‌ای از تغییرات دینی (مثل تغییر از یک دین رسمی به سمت ادیان متکثر) را از جمله «علل» سکولاریزاسیون می‌دانم. یعنی رابطه‌ای علی و معلولی میان پاره‌ای تغییرات دینی و سکولاریزاسیون قائلم. در مورد مشاهدة تاریخی دقیقِ خوزه کازانوا هم با او همراهم و معتقدم در جوامع غربی نهادهای دینی اصلی که مایل بودند پیروان وسیع و تأثیر کلانی داشته‌باشند مجبور شده‌اند آرزوهای متواضعانه‌تری در سر بپرورانند و اشکال نهادی و حوزه‌های فعالیت‌های خود را تغییر دهند. اختلافم با امثال کازانوا از آنجا آغاز می‌شود که می‌خواهیم حدس بزنیم پس از این چه می‌شود. حدس من این است که چنین تغییراتی تأثیرِ نهادهای دینی را هم بر جامعه و هم بر پیروان آن دین کاهش می‌دهد و این کاهشِ تأثیرگذاری و اهمیت دین موجب می‌شود که خانواده‌ها اصراری بر حفظ فرزندان در چاچوب مذهب خاص خود و تربیت مذهبی آن‌ها در غالب آن مذهب نداشته باشند. تضعیف ایمان و مذهب فرزندان هم باعث افزایش نرخ ازدواج با پیروان دیگر مذاهب می‌شود و این تحولات منجر به افول دین می‌شود...

پرسش: بسیاری از اندیشمندان اجتماعی معتقدند که نظریة سکولاریزاسیون تنها بر پاره‌ای جوامع غربی قابل پیاده‌کردن است و مخصوصاً برای پیش‌بینی وضعیت دین در جوامع به شدت دینی (مثل ایران)‌ به سختی قابل استفاده است. برای این‌که مشخصاً نشان دهید که نظریة سکولاریزاسیونی که به نظر شما نظریه‌ای دربارة گذشتة اروپا است چگونه قابل پیاده‌کردن در یک فضا و موقعیت دیگر است،‌ اگر ممکن است مختصراً توضیح دهید که این نظریه را چگونه برای پیش‌بینی مشروط وضعیت دین در ایران به کار می‌برید؟ آیا با رشد مدرنیته (فردگرایی، برابری‌خواهی و تکثر) در ایران، پیش‌بینی می‌کنید که اهمیت دین در ایران هم کاهش بیاید و مثلاً 150 سال بعد شبیه انگستان شود؟ به تعبیری دیگر آیا ایران را هم مثل آمریکا صرفاً عقب می‌دانید اما در همان راه سکولاریزاسیون؟
پاسخ: بسیار خوب! اینجا پیش‌بینی مشروطم را دربارة‌ جامعة ایران ارائه می‌کنم تا نشان دهم که این نظریه در زمینه‌هایی غیر از اروپا نیز کاربرد دارد و حتی برای پیش‌بینی وضعیت دین در ایران که معمولاً به عنوان مثال نقض سکولاریزاسیون محسوب می‌شود هم به کار می‌آید. به باور من و بر اساس نظریة سکولاریزاسیون، اگر صلحی پایدار در خاورمیانه حاکم شود (و آمریکا به جنگ ایران نیاید) و اگر اقتصاد ایران رونق پیدا کند و روابط پرخاشگرانه و سرد ایران با کشورهای دیگر عادی و گرم شود و در نتیجه سفرهای داخلی و خارجی و ارتباط با فرهنگ‌های دیگر در داخل و خارج کشور افزایش یابد، آنگاه اسلامِ ایرانیان بازتر و روادارانه‌تر خواهد شد و تکثر موجود میان مذاهب و سبک‌های مختلف دینداری در درون اسلام و همچنین دیگر ادیان با مدارای بیشتری پذیرفته خواهند شد. پس از آن طی چند نسل (این فرایند بسیار آرام و تدریجی است) حساب ارزش‌ها و فضایل اخلاقی مهم از اسلام سنتی جدا خواهد شد تا مردم فارق از دینی که دارند (یا ندارند) واجد حقوقی باشند و بر اساس اخلاق و حقوق سکولار جدید به تنظیم روابط خود بپردازند. در چنین فضای جدیدی دین هم می‌توانند به اخلاق سکولار کمک کند اما تنها پشتوانه این نظام اخلاقی و حقوقی جدید دین نیست. اگر چنین شرایطی با مهاجرت غیرمسلمانان به ایران هم همراه شود (همانطور که غیرمسیحیان به اروپا مهاجرت کردند)،‌ به تدریج بخش‌های عمده‌ای از زندگی ایرانیان از زیر کنترل، سیطره و تأثیر دین خارج می‌شود و این حوزه‌ها از دین متمایز می‌شوند و به اصطلاح سکولار می‌گردند. این فرآیند ممکن است تحت تأثیر مطالبات و فعالیت‌های گروه‌های اجتماعی خاصی که در حال حاضر جزو گروه‌های اجتماعی مسلط نیستند،‌ تسریع شود (گروه ‌هایی همچون زنان، جوانان، و اقلیت ‌های قومی، دینی و زبانی).

پرسش: به جز اخلال در فرآیندهایی که ذکر کردید چه عواملی می تواند تغییراتی که گفتید را به تأخیر بیندازد؟
پاسخ: به نظرم آنچه می‌تواند این تغییرات را در ایران به طور جدی عقب بیندازد،‌ اقدامات عامدانة گروه‌های بنیادگرا و محافظه‌کارِ اسلام‌گرا در داخل ایران نیست،‌ بلکه بیشتر عوارض جانبی تحولات گسترده‌تر اجتماعی، اقتصادی و سیاسی است که بعضاً تصادفاً رخ می‌دهند و تحولات داخلی ایران لزوماً نقش تعیین‌کننده‌ای در آن ندارد (مثل جنگ در خاورمیانه).

پرسش: شما کوشیده‌اید نشان دهید که تاکنون هرجا مدرنیته (صنعتی ‌شدن، شهری ‌شدن و ‌دموکراسیِ لیبرال)‌ پیش رفته، از اهمیت دین در سیاست،‌ جامعه و اذهان کاسته شده ‌است. آیا فارق از تجربه‌هایی که تاکنون شناخته شده، می‌توانید شرایطی را تصور کنید که در آن پیامد یا لازمة اجتناب‌ناپذیرٍ پیشرفت مدرنیته و مدرنیزاسیون، افول عینی و ذهنیِ دین نباشد؟ به تعبیری دیگر آ‌یا هیچ «جهان ممکن» ی را می‌توانید تصور کنید که در آن «مدرنیته» و «دین پراهمیت» توأمان در جامعه‌ای دیده شوند؟
پاسخ: سکولاریزاسیون فرآیند بسیار پیچیده‌ای است،‌ اما می‌توان مدعی شد که مسألة قطعیت  از اهمیت کانونی در این فرآیند برخوردار است. باید بسیار مطمئن باشیم که خواست خدا را می‌دانیم تا بتوانیم آن‌ها که با مخالفند را سرکوب کنیم یا از ازدواج با پیروان نیک دیگر مذاهب (یا آن‌ها که کمتر متعصب‌اند) خودداری کنیم یا به سختی بکوشیم که فرزندانمان هم مذهب ما را به همان شکل به ارث ببرند. هستة اصلی سکولاریزاسیون فرآیندی است که چنین قطعیتی را از بین می‌برد. مهمترین عاملی که این قطعیت را از میان می‌برد ارتباط خوش‌بینانه با بی‌دینان و پیروان دیگر مذاهب و نحله‌های دینی است. تأکید فراوان من بر فردگرایی،‌ برابری‌خواهی و تکثر هم به همین مسأله مربوط می‌شود زیرا این فرآیندها امکان چنین ارتباط خوش‌بینانه‌ای با بی‌دینان و پیروان ادیان دیگر را بیشتر فراهم می‌کنند. اما پاسخ این پرسش ‌که "آیا می‌توان مدرن شد بدون این‌که سکولار شد؟" کاملاً بستگی به تعریف ما از مدرنیته دارد. بر اساس تلقی‌ای که از مدرنیته دارم باید بگویم که به ‌نظر می‌رسد این‌که جامعه‌ای بخواهد به حقوق افراد (فارق از گروهی که در آن عضوند)‌ احترام بگذارد، با همة‌ مردم صرف‌نظر از دین‌شان به نحو یکسانی برخورد کند و تکثر فرهنگی قابل توجهی داشته باشد،‌ بدون این‌که دین در آن به تدریج به عرصة خصوصی رانده شود و برای بیشتر مردم اهمیت کمتری داشته باشد ممکن نیست.

اگر بتوان مدرنیته‌ای را فرض کرد که در آن به حقوق پاره‌ای از پیروان ادیان مختلف و بی‌دینان احترام گذاشته نشود و با همة افراد فارق از دین‌شان به نحو یکسانی برخورد نشود و تنوع و تکثر فرهنگی تحمل نگردد،‌ آنگاه می‌توان یک جامعة مدرن و دینی را هم تصور کرد.

پایان بخش اول

این گفتگو نخستین بار در مجله آیین منتشر شده است و گفتگو گر و مترجم

آن را برای تجدید انتشار در اختیار «انسان شناسی و فرهنگ» قرار داده است.

گزیده‌ای از کتب استیو بروس:

Paisley: Religion and Politics in Northern Ireland (Oxfod : Oxford University Press, 2007).
(with Steven Yearley) The Sage Dictionary of Sociology (London : Sage, 2006).
(with I. Paterson, M. Rosie, T. Glendinning ) Sectarianism in Scotland (Edinburgh : Edinburgh University Press, 2004).
Politics and Religion (Oxford : Polity Press, 2003).
God is Dead: secularization in the West (Oxford : Blackwell, 2002).
Fundamentalism (Oxford : Polity Press, 2001).
Sociology: a very short introduction (Oxford : Oxford University Press, 1999).
Choice and Religion: a critique of rational choice theory (Oxford : Oxford University Press, 1999).
Conservative Protestant Politics (Oxford : Oxford University Press, 1998).
Religion in the Modern World : from cathedrals to cults (Oxford : Oxford University Press, 1996).
Religion in Modern Britain (Oxford : Oxford University Press, 1995).
The Edge of the Union: The Ulster Loyalist Political Vision (Oxford : Oxford University Press, 1994).
The Red Hand: loyalist paramilitaries in Northern Ireland (Oxford : Oxford University Press, 1992).
A House Divided: Protestantism, schism and secularization (London : Routledge, 1990).
Pray TV: televangelism in America (London : Routledge, 1990).
The Rise and Fall of the New Christian Right: Protestant politics in America 1978-88 (Oxford : Clarendon Press, 1988).
God save Ulster! The religion and politics of Paisleyism (Oxford : Clarendon Press, 1986).
No Pope of Rome: militant Protestantism in modern Scotland (Edinburgh : Mainstream, 1985).

برگرفته ز سايت «انسان شناسی و فرهنگ»:

http://www.fakouhi.com/node/2099

بازگشت به خانه