بازگشت به خانه  |   فهرست موضوعی مقالات و نام نويسندگان

خرداد 1387 ـ   ژوئن  2008

نقش استوره‌ها در شکل‌گیری هویت ملی

گفتگو با جلال ستاری

به همت ناصر فکوهی

جلال ستاری نامی آشناست ـ نامی که یـادآور گسترهء بزرگی از استوره‌ها، تــحلیـل‌هـای عمیـق، نقـدهـای ادبـی و‌ اندیشیدن بر هنر به ویژه در عرصه‌های نمایشی و همچنین فعالیت‌های اجرایی وسیعی در حوزه فرهنگ است. بسیاری از ما با نام‌هایی همچون دومزیل، الیاده، باستید، آرتو و... برای نخستین بار از خلال آثار ستاری آشنا شدیم. آثاری که تا امروز با آهنگی خستگی ناپذیر تداوم یافته است. در گفت‌وگو‌ی حاضر تلاش ما بر آن بوده است که با توجه به این پیشینهء ارزشـمند نظری و تجربی، موضوع را همچون همیشه به حوزهء کاربردهای فرهنگ بکشانیم. جلال ستاری حالا 74 ساله است و از 24 سالگی مشغول تحقیق و تالیف در زمینهء استوره‌شناسی و فرهنگ. عشقنامه هلویز و آبلار، مجموعهء 9 جلدی جهان استوره‌شناسی، چشم‌انداز استوره، زبان رمزی افسانه‌ها، زبان رمزی قصه‌های پرشور، رمزپردازی آتش، استوره و رمز، پژوهشی در ناگزیری مرگ گیل‌گمش، پژوهش در استورهء گیل‌گمش، افسانه اسکندر، سایه ایزوت و شکرخند شیرین، رمزهای زنده‌جان، چهار سیمای استوره‌ای، استوره در جهان امروز، هویت ملی و هویت فرهنگی، پژوهشی در حکایت سندباد بحری، افسون شهرزاد، درد عشق زلیخا، عشق صوفیانه، پژوهش در قصه اصحاب کهف، پژوهشی در قصه یونس و ماهی، پژوهشی در قصهء شیخ صنعان و دختر ترسا، پژوهشی در قصهء سلیمان و بلقیس، گفت‌وگو‌ی شهرزاد و شهریار، نمایش در شرق، نماد و نمایش، آیین و استوره در تاتر، تراژدی و انسان، پرده‌داری و انسان، پرده‌داری و شبیه‌سازی، تقلید و تماشا در بی‌دولتی فرهنگ، فقط عنوان برخی از آثار ارزشمند این پژوهشگر کهنه‌کار است. مطلب حاضر  نتیجهء دو ساعت و نیم گفت‌وگو‌ی ناصر فکوهی با جلال ستاری دربارهء استوره و تاثیر آن بر شکل‌گیری فرهنگ و هویت ملی است که چندی پیش (فروردین 1386) در خانهء جلال ستاری در حوالی میدان فردوسی انجام شد. (و روزنامک با پروانه از دکتر فکوهی، خوانندگان خود را به خواندن این گفت و گو فرامی خواند).

ناصر فکوهی: استوره، حوزهء تخصصی شـمـاست و به جرات می‌توان گفت که هیچ کس به ‌اندازهء شما در دو دههء اخیر، در این زمینه تـولید فرهنگی نداشته اسـت. خوشبختانه به مدد فـعالیت شما و برخی دیگر در سال‌های اخیر، استوره دیگر به عنوان امری حاشیه ای، پیش پا افتاده و غیرواقعی تلقی نمی‌شود. از این گذشته، آثار شما این حسن بزرگ را داشته و دارد که صرفاً یک دیدگاه بومی را دنبال نکرده است. یعنی در عین حال که در آن‌ها به اساتیر ایرانی پرداخته شده، از شناخت و معرفی اساتیر جهان هم غافل نبوده اید. میراث بزرگ فرهنگی جهان که شما در خلال مجموعه کتاب‌های «استوره‌شناسی» به ایرانیان عرضه کرده‌اید، بسیار قابل تامل است. در این آثار، دیدگاه‌های استوره‌شناسان بزرگ جهان چون میرچا الیاده، دومزیل، باستید و... مطرح شده است. با این حال هنوز در ایران دیدگاه‌هایی مبنی بر بی فایده بودن یا کم فایده بودن این گونه آثار که نگاهی جهانی دارند،‌ وجود دارد. من علاقه‌مندم که در این گفت و گو نشان دهیم که چقدر این تجربیات جهانی برای ما ایرانیان اهمیت دارد و چگونه می‌توانیم بر پایهء آن‌ها به سوی ساختن و شکل دادن به ‌اندیشه‌ای ملی و حتی هویتی تعریف شده در این زمینه پیش برویم.
این واقعیتی است که ما ایرانیان یک میراث بزرگ فرهنگی از پیشینیان خود به ارث برده‌ایم. اما سوال این است که آیا چنین میراثی به شکل خودکار می‌تواند به یک ملت و هویت تبدیل شود؟ اصلاً این میراث چیست و چگونه می‌توان از آن در شـکل‌گیری یک دولت ملی مبتنی بر حافظه‌ای جمعی و احساس تعلق به سرنوشتی مشترک استفاده کرد؟

جلال ستاری: استوره، در وهلهء نخست یک روایت، قصه و داستان است. با این تفاوت که یک انسان ‌استوره ‌باور، استوره را حقیقی می‌داند. در حالی که افسانه یا قصه را راست نمی‌داند و آن را نوعی سرگرمی می‌شمارد. برای استوره‌ باور، همیشه استوره به واقعیت ارجاع دارد. پس‌ ایمان به استوره، وجه فارق بین استوره و افسانه یا قصه است. وقتی استوره باور، استوره را بـه عنـوان یـک واقعیت انکارناپذیر، باور دارد، پس نمی‌توان گفت که همه اساتیر، زبان رمزی دارند. زیرا اگر از دیدگاه استوره باور، استوره واقعی است، پس رمزگونگی آن بی معنی است. هر چه هست، استوره برای امروزیان، مانند گذشته نیست. همهء استوره‌شناسان بزرگ امروز در این امر متفق القول هستند که زبان استوره رمزی نیست و البته در فرهنگ ما می‌توان راه حلی برای پیوند واقعیت با رمز یافت.
استوره‌ها در وهلهء نخست در تعریف و تــوصـیـف آفـرینـش بوده‌اند،‌ دراین باره که چگونه درخت، انسان، خورشید و همهء چیزهای دیگر پدید آمده‌اند. اما امـروزه ایـن بخش از اساتیر کمتر مورد توجه هستند و بخش زیادی از معنای خود را از دست داده‌انـد. بـرای نمونه امروز دیگر کمتر کسی بـه دنبال استوره‌های استرالیایی آفرینش وزغ نمیرود! این بخش از اساتیر به زمانی تعلق داشتند که بشر خود را در جهان پهناور، سرگشته و سراسیمه می‌دید و می‌خواست به جهان پیرامون خود معنا و مفهوم ببخشد. در حالی که با پیشرفت علم و عقلانیت، دیگر کمتر به این بخش از اساتیر توجه می‌شود. هر چند که حتی امروز، برای معتبر ساختن کشفیات جدید گاه به ریشه‌های اساتیری آنها باز میگردند برای مثال هنوز میبینیم از آپولون، سخن گفته می‌شود. یعنی هنوز هم برای بعضی کشفیات محیرالعقول به ذهن استوره پرداز متوسل می‌شویم. با این وصف استوره‌های آفرینش، موضوع همه اساتیر و ماندگارترین آن‌ها نیستند. بلکه موضوع‌هایی هستند که هنوز ذهن بشر برایشان پاسخ درست و دقیقی پیدا نکرده است. هنوز مرگ، جاودانگی و عشق، موضوعاتی هستند که ذهن بشر را درگیر خود می‌کند و برای آن‌ها پاسخی قطعی نیافته است. این‌ها استوره‌هایی ماندگار هستند که هنوز کارسازند.

مثلاً به نظر من، استوره بنیادین فرهنگ غرب، استورهء «پرومته» است! یا یکی دیگر از این اساتیر ماندگار،‌ تراژدی «آشیل» است که تا کنون ده‌ها کتاب پیرامون آن نوشته شده است. البته کتاب‌هایی که در مورد این اساتیر نوشته شده، کتاب‌هایی هستند که بازتاب‌دهنده ذهن بشر خلاق است، نه این که عین آن استوره را بازنویسی کرده باشند - کاری که معمولاً و متاسفانه ما در ایـران انجـام مـی‌دهیـم- ذهـن بشـر خلاق، ‌اندیشیده و از میان ده‌ها استوره، یکی را انتخاب کرده است و نتیجه‌اش شده: «پرومته در زنجیر».
پرومته چه می‌گوید و چرا هنوز در مورد این استوره کتاب نوشته می‌شود؟ چنان که حداقل 20 شخصیت برجسته جهان دربارهء این استوره، کتاب نوشته‌اند. چرا از افلاتون تا شلی و‌ اندره ژید، مسحور پرومته هستند؟ ذهن پرسشگر از خود می‌پرسد، چرا این اشخاص این استوره را انتخاب کرده‌اند؟ در حالی که می‌دانیم این اشخاص آدم‌های کوچکی نیستند!
پــرومـتـه در دعـوای «زئوس» بـا «تایتان»‌ها، جانب زئوس را می‌گیرد. این نشانه ذکاوت یا حیله گری پرومته است. خدایان برای منکوب کردن انسان‌ها، دو چیز را از آن‌ها پنهان می‌کنند. یکی آتش و دیگری گندم- البته در آثار متاخر، از گندم نامی برده نشده- پرومته در این زمان به آسمان می‌رود و بذری از آتش آسمان را در گیاهی پنهان می‌کند، گیاهی که درونش خشک و بیرونش،‌ تر است. سپس او به زمین می‌آید و آتش و گندم را به انسان هدیه می‌دهد. از آن پس مردم اجاق و غذا درست می‌کنند. پرومته رفاه و آسایش را برای مردم به ارمغان می‌برد.
پرومته، فرهنگی است که از تجاوز به حـریم خدایان پروا ندارد. او مفهوم «تجاوز» را به معنی واقعی کلمه به کار می‌برد. او دست‌اندازی می‌کند به حریم خدایان و بی‌پروایی و گستاخی به خرج می‌دهد. این فرهنگ، در غرب نمونه‌های متعددی دارد. «فاوست» میراث خوار پرومته است! فاوست برای این که به قدرت الهی برسد، روانش را به شیطان می‌فروشد. او در حقیقت چهرهء دیگری از پرومته است. همان طور که پرومته را در صخره‌ای در قفقاز برای ابد بستند، فاستوس هم به زنـجیـر شیطـان کشیـده شـد. پـرومته می‌جنگد، تجاوز می‌کند و می‌خواهد پرچم آزادی را به همه جهان ببرد! و نتیجه این فرهنگ، همین می‌شود که حالا در اروپا هست!

به این‌ترتیب، پرومته هنوز یک استوره شاخص است و می‌شود به آن استناد کرد. هنوز موضوعی است که به آن ‌اندیشیده می‌شود و حتی ممکن است که کسانی، برخلاف استوره او، دیدگاه‌های خود را بیان کنند.
   استوره دیگری که همین خاصیت را دارد، استوره «آنتیگونه» است. به قول یک منتقد انگلیسی، از زمانی که آنتیگونه شناخته شد تاکنون، 200 آنتیگونه، نوشته شده است! «هگل» می‌گوید: اگر آنتیگونه نبود، من نمی‌توانستم کتاب «تاریخ سیاسی غرب» را بنویسم! سوفوکل که برای نخستین بار این کتاب را می‌نویسد، در روایت خود، حق را به هیچ کدام نمی‌دهد. می‌دانیم که «کـرئون» دایـی آنتیگونه و شهریار شهر است.
به دستور کرئون، برادر آنتیگونه کشته می‌شود و دستور داده می‌شود که جنازهء او نباید از زمین برداشته شود. با وجود این که کرئون دستور داده است، آنتیگون یا آنتیگونه، جنازه برادرش را به خاک می‌سپارد و به دستور کرئون، محکوم به مرگ می‌شود. او لاجرم کشته می‌شود.
وقتی شما به عنوان یک خواننده استوره آنتیگونه سوفوکل را می‌خوانید، نمی‌دانید که حق را به کدام یک بدهید. خودتان باید به نتیجه برسید که حق با کدام یک است. در جایی آنتیگونه به کرئون می‌گوید: تو حافظ و ضابط قانونی هستی که اگر نباشد، شهر به آنارشی کشیده می‌شود. اما من حافظ قانون قلبم هستم! اگر من نباشم، جهان، ویران می‌شود. هر دو باید باشیم...! این‌اندیشه بی نظیر است. 7000 سال پیش این ‌اندیشه وجود داشته است.
برای همین من می‌گویم که وقتی در ایران، استوره آنتیگونه را به روش تعزیه برگزار می‌کنیم، این تنظیم از اساس غلط است. زیرا در تفکر تعزیه‌ای ما نمی‌توانیم چنین چیزی را بگوییم! ولی در اصل استوره آنتیگونه، می‌توانیم بگوییم. زیرا یکی حافظ قانون است و دیگری حافظ عشق.
فکر می‌کنم که ما این اجماع را داریم که استوره به خودی خود واقعیتی را باز نمی‌تابد. اما در لایه عمیق‌تری که در آن هست، یک «واقعیت» وجود دارد. می‌شود گفت که جهان امروز که جهان اروپایی است، جهانی برآمده از تفکر استوره‌های آنتیک پرومته‌ای و آنتیگونه‌ای است! اروپایی که جهان را اشغال کرده و همه ساختارهای آن را از جمله «دولت ملی» را به وجود آورده است. این استوره‌ها، نوعی تقابل انسان و خدا را نشان می‌دهد. انسانی که امروز حق خود می‌داند که از زندگی مادی خوبی برخوردار باشد. در واقع ما می‌توانیم از نوعی اشرافیت انسانی سخن بگوییم. اشرافیتی که در مقابل اشرافیت خدایان - و مذاهب- قرار دارد. بعد از رنسانس، ادامه این استوره پردازی را می‌توان در سه شخصیت یافت. یکی «دون ژوان» که نوعی ارتقا و ارزش دادن به مفهوم «لذت» است و دیگری فاستوس. استوره دون ژوان که استوره و تقدس لذت است، در برابر مسیحیت که چه در بنیان‌های خود و چه به ویژه در تاریخ قرون وسطایی خود، درد و رنج را مـقدس می‌شمرد و آن‌ها را به والاترین نمادهای خدایی تبدیل می‌کرد قرار دارد. چنان که می‌بینیم در مصایب مسیح آنچه بیش از هر چیز برجسته و تکان دهنده است شکل دردآور و شکنجه‌هایی است که بر حضرت مــسـیـح وارد مـی‌شـونـد و در حقیقـت شکنجه‌هایی هستند که خداوند بر خود هموار مـی‌کند تا خیانت انسان‌ها را به آن‌ها یادآوری کند. فاستوس نیز همانطور که شما گفتید و خیلی‌ها معتقدند، استوره و بنیانگذار ‌اندیشه دولت ملی است.‌ اندیشهء فروش روح انسان در برابر رفاه، لذت، خوشی و مادیت زمینی، رفاهی که امروز در دولت ملی نمایان می‌شود. بسیاری معتقدند که پایان این داستان هم، مشابه پایان همان استوره است. یعنی همانطور که فاستوس به دوزخ رفت، انسان امروز هم به سمت دوزخ در حرکت است. این پایان واقعیت جهان امروز است! به نظر من قرن 20 و 21 چنین فرجامی را وعده می‌دهد. سرانجام هم می‌توان به استورهء سیزیف و خیانت او به زئوس و مجازاتی که برای او تعیین شد یعنی بالا بردن تخته سنگی تا سرکوه و سقوط دایم آن، که می‌تواند نمادی از تلاش‌های بیهودهء انسانی برای خروجش از موقعیت خویش باشد اشاره کرد که تمامی اینها گویای آن هــسـتـنــد کــه مــا بــا استوره‌هایی بنیان گذار برای جامعهء غربی روبــه‌رو بــوده‌ایــم کــه توانسته‌اند به این جامعه و در حقیقت به ناخودآگاه آن شکل دهند. اساتیر باستان در حقیقت تا آنجا پیش می‌روند که اروپای امروز را می‌سازند و می‌دانیم که حتی نام «اروپا» هم نامی استوره‌ای است! در اروپا هر گاه که خواستند ملت‌سازی کنند، به سمت اساتیر رفتند. یعنی تا‌اندازه‌ای، واقعیت‌های تاریخی را استوره‌ای کردند. نوع حرکت معکوس! مثلاً ناپلئون، پس از تبعید در جزیره سنت هلن به یک شخصیت استوره‌ای تبدیل شد. استوره دستمایه خوبی برای اروپاییان است. آن‌ها هم در جنبه میراث یونانی و لاتین (رومی) و هم در میراث یهودی- مسیحی، پس از رنسانس یا بعدتر، پس از اومانیسم سکولار، بیشتر نمود پیدا کرد، به خوبی از آن بهره بردند. هنوز هم اروپا با تمام قدرتی که دارد و ما شاهد آن هستیم، بر پایه همان میراث، استوار است. بنابراین می‌بینیم که اگر از اساتیر درست استفاده شود، به یک واقعیت فرهنگی، اجتماعی و سیاسی تبدیل می‌شوند و می‌توان کاملا به برنامه‌ها و اهداف کاربردی رسید.
اگر موافق باشید، حالا وارد بحث ایران می‌شویم. این حقیقتی است که هم اکنون در جهان کشورهایی وجود دارند که فاقد میراث غنی ما هستند. نه این که آن‌ها اساساً فاقد استوره بوده‌اند. خیر. بلکه اساتیر آن‌ها دارای آن زمینه و مبنا نبوده است که بتوان بر اساس آن دولت ملی پـایـه‌ریـزی کـرد. مثـل استوره‌های آفریقایی. اما در ایران یک دولت ملی قدرتمند وجود داشته که پایه‌های آن در اساتیر بوده است. هر چند که فرهنگ ایرانی، فرهنگ شفاهی بود - برخلاف فرهنگ مکتوب یونان- اما آن فرهنگ شفاهی در نماد، تصویر و معماری ایران بروز پیدا کرد. در ایران، به جز این میراث باستان که به پیش از اسلام تعلق دارد، میراث دیگری هم با نام میراث اسلامی وجود دارد. ایرانی‌ها به خاطر همان مبنای فرهنگی غنی، به سرعت دین اسلام را ایـرانی کردند. ‌هانری کربن، اسلام و ایران‌شناس بزرگ هم از اسلام ایرانی حرف می‌زند. جغرافیای جهان هم نشان می‌دهد که اسلام ایرانی، تا‌اندازه زیادی، روی پهنه فرهنگی ایرانی ارتقا می‌یابد. یعنی اسلام شیعه عمدتاً در همان چارچوبی قرار گرفته که فرهنگ ایرانی وجود دارد. پس ما هر دو این زمینه‌ها را داریم. حال مفید خواهد بود ابتدا‌ اندکی دربارهء همین مفهوم «داشتن» صحبت کنیم. این که آیا ادبیات استوره‌شناسی ما امروز موقعیتی دارد که ما بتوانیم از آن‌ها به صورت مستقیم و با سهولت استفاده کنیم یا این که آن چیزی که امروز از اساتیر داریم، ماده خامی است که هنوز باید روی آن کار کرد.
بــه عبـارت دیگـر می‌توان به سراغ این پـرسش رفت که کدام بخش از اساتیر ایرانی و اساتیر ایرانی-اسلامی ما به طور نسبی دارای پتانسیل بیشتری برای آن فـرایند ساختن و شکل دادن به هویت ملی هستند.   
استوره‌شناسی در ایران نباید منحصر شود به ایران باستان. استوره همه جا هست. یعنی استوره فقط منحصر به روایات باستانی و دین نیست. استوره در رمان و شهر و... هم هست. کار اخیری که من انـجـام دادم و حالا زیر چاپ است، «استوره تهران» نام دارد. ما باید بدانیم اصلاً استوره شهری داریم یا خیر؟ و اگر داریم، استوره شهر تهران کدام است؟ وقتی استوره‌شناسان، رد استوره را فقط در متون دینی و روایات کهن اساتیری می‌جویند، نشان می‌دهد که هنوز تلقی در مورد استوره، محدود است. استوره برای نبش قبر نیست. درک امروزی از استوره این است که ببینیم استوره برای فرهنگ امروز چه پیامی دارد. اساتیر بی جهت خلق نشده‌اند. آن‌ها حامل پیام هستند. پیامی که باید آن را شکافت و درک کرد. استوره‌شناسان ایرانی بیشتر در جست و جوی متن و روایت هستند تا محتوا و پیام روایت. کاوش در‌اندیشه بنیادین استوره در ایران تازه آغاز شده و باید هر چه بیشتر جدی گرفته شود. ما در اساتیرمان، استوره‌ای مانند پرومته نداریم. زیرا اساساً پیام استوره ما، تقابل انسان با خدا نیست! بیهوده است که بخواهیم مشابه آن اساتیر یونانی را در اساتیر ایرانی بکاویم. در اساتیر ایرانی، شورش علیه پادشاه هست اما خدا نه.

ناصر فکوهی: آیا شما نظریه‌ای دارید که چرا هرگز در اساتیر ما، انسان در برابر خدا، نمی‌شورد؟

جلال ستاری: در اساتیر ایرانی، خدایان به مرور جای خود را به پادشاهان خودکامه و مغرور مثل جمشید، کیکاووس و... دادند. زئوس، خدا یا مردی است خودکامه که در حقیقت دشمن انسان است و می‌خواهد او را مجازات کند. برای این مجازات، او انسان را از آتش و گندم که مهم‌ترین چیز برای بقای بشر است، محروم می‌کند. اما اهورا، همتای ایرانی او، مظهر خیر است و جـز نیکـی بـرای انسـان، چیـزی نمی‌خواهد. پس در اینجا اساساً ستیز بی معنا است. اگر کسی بخواهد علیه اهورا، قیام کند، فقط از سر نخوت و خودستایی اسـت زیـرا هیـچ مـوجب فرهنگی و اجتماعی وجود ندارد تا انسان علیه خدا بشورد! پس فقط این پادشاهان مغرور هستند که در برابر خداوند، شورش می‌کنند.
پس پیام دین زردشت - البته نه لزوماً دین زردشت ساسانی که نوعی انحراف نسبت به اصل است و به نوعی سیاسی شدن خاص آن است- این است که انسان همدست خداست و هر دو علیه اهریمن مبارزه می‌کنند تا جهان از موقعیت آلودگی و درهم‌آمیختگی خیر و شر، که نتیجهء یورش اهریمنی به آن بوده است، نجات پیدا کند و اگر قرار است انسان بر کسی بشورد، آن شخص اهورا نیست، بلکه اهریمن است.  
در فرهنگ اساتیری ما، تقابل میان خیر و شر وجود دارد نه تقابل انسان و خدا. این پیام اساتیر ماست. پیام استوره‌های ما، تقابل دو گوهر است. دوگوهر خیر و شر. یکی راستی است و دیگری ناراستی. یکی خوشبویی است و دیگری بویناکی. یکی روشنایی است و دیگری تاریکی.
بنابراین پرسمان (پروبلماتیک) شر، اصولاً برای ما آن‌گونه نیست که برای مسیحیت یا یهودیت وجود دارد. دیدگاه ایرانی یک دیدگاه دوگانه‌باور (دوالیستیک) است که خیر و شر را از آغاز از هم جدا می‌کند. در حالی که دیدگاه اروپایی، منشا خیر و شر را در یک جا قرار می‌دهد و برای ما شر، ذاتا یک امر شیطانی است در حالی که در شکل اروپایی، شر، بیشتر در مجازات خدا علیه انسان، نمود پیدا می‌کند.   

این تقابل اخلاقی است. یعنی ایرانیان روح را با ماده، مقابل نمی‌کنند. زیرا ماده متعلق به اهوراست و این اهریمن است که ماده را آلوده می‌کند. پس ماده ذاتا، بد نیست.
به این‌ترتیب نباید «مانویت» را چندان ایرانی بدانیم. به عقیدهء من نیز چنین نیست و بیشتر باید به آن به مثابهء یک شاخهء مسیحی نگاه کرد.   
مانویت در اصل و ریشه‌اش غیرایرانی اسـت. امـا دوگانه‌انگاری (دوالیسم) متعارض (آنتاگونیستی) که در فرهنگ ما وجود دارد حاوی یک پیام مهم اخلاقی است که هنوز به وسیله استوره‌شناسان، شکافته نشده. در نتیجه، در تفکر ایرانی، ماده با روح برابر نیست. در این ‌اندیشه ماده خوب است اما اهریمن بد است زیرا ماده را فاسد می‌کند. پس انسان با اهورا علیه اهریمن، همدست است. به نظر من این پیام استوره ایرانی است. البته این حرف کافی نیست و فقط در حد نظریه باقی مانده. در فرهنگ اساتیری ما اتفاق درخشانی رخ داده و آن این که ‌اندک‌اندک، این فرهنگ به تاریخ بدل شده است. این تاریخ‌مند شدن یعنی بیرون آمدن از مبحث هر دو مینو و تجسم یافتن در غالب فریدون و دیگر شاهان و پهلوانان ایران باستان. در رستم.

ناصر فکوهی: کاری که عمدتاً در شاهنامه ها رخ داده است!

جلال ستاری: بله! یعنی این که فرهنگ اساتیری ما به مرور از مرتبه انتزاعی خارج شده و تجسم می‌یابد در قالب آدم‌های نیمه تاریخی- نیمه افسانه ای.

ناصر فکوهی: کدام استوره می‌تواند با این اساتیر یا استوره پرومته، برابری کند؟

جلال ستاری: به نظر من استوره ضحاک! در متون اوستایی از ضحاک اسمی برده نمی‌شود. از او با نام «آژیدهاک» یا «اژدها» نام برده می‌شود. او ‌اندک‌اندک به یک پادشاه ظالم سامی نژاد تبدیل می‌شود.

آژیدهاک، در شاهنامه یا برخی متون تاریخی، پادشاه بابل است. این اژدها، به مرور به یک پرسوناژ نیمه تاریخی ‌نیمه افسانه‌ای تبدیل می‌شود و جمشید را از وسط به دو نیم می‌کند و به این‌ترتیب بر ارتش اهورایی ایرانی پیروز می‌شود و هزار سال سلطنت می‌کند. در مدت سلطنت او فساد به حدی می‌رسد که اهریمن به پاس قدردانی از او، بر شانه‌های او دو بوسه می‌زند و به جای آن دو بوسه، دو مار بر شانه‌هایش می‌روید. خوراک این مارها، مغز جوانان است! بالاخره کاوه به خاطر این که مغز پسرهایش به وسیله این دو مار، خورده می‌شود، شورش می‌کند. او ضحاک را شکست می‌دهد اما خودش به پادشاهی نمی‌نشیند، بلکه فریدون را که دارای فـره ایـزدی است، به پادشاهی می‌نشاند. زیرا در باور ایرانیان، کسی می‌توانست به پادشاهی بنشیند که دارای فره ایزدی باشد. این استوره روایات مختلفی دارد. از جمله این که دیگر از کاوه سخنی به میان نیست و مردم به سراغ گـرشاسپ می‌روند و او را از خواب غیرطبیعی بیدار می‌کنند تا او ضحاک را بکشد.
به نظر من کاوه نمی‌تواند آهنگر باشد و اگر هست آهنگری دارای معناست. زیرا با آتش و آهن سروکار دارد و محصول کار او خلاقانه است. پس او با خلقت سروکار دارد. همواره تقرب به آهنگر یا کوزه گر کار دشواری است زیرا دور از آبادی زندگی و کار می‌کند. مردم به کسانی که در جایی دور از آن‌ها زندگی مـی‌کند، با رعایت آیین‌هایی نزدیک می‌شوند. پس به تعبیر من آهنگر نیمه خداست.   
این استوره قیام مردم علیه پادشاه ستمکار و سپردن قدرت به دست کسی است که توانایی اداره مملکت را دارد. قیام علیه آژیدهاک در هزاره آخر عمر جهان اتفاق می‌افتد. زردشت ظهور می‌کند، نبرد رخ می‌دهد و به این‌ترتیب ظلم پایان می‌یابد.
پس تفاوت استوره ایرانی با استوره غربی در این است که استوره ایرانی، تجدید نمی‌شود. چرخه‌ای وجود ندارد که بچرخد و ادامه یابد. استوره غربی ادواری است اما در استوره ایرانی روزی بالاخره جهان تمام می‌شود. بدی به پایان می‌رسد. یعنی تاریخ خطی است.   
من معتقدم که استوره ضحاک، فریدون و کاوه آهنگر، استوره بنیادی اساتیر ما است. جدال مـیان خیر و شر. تاریکی و روشنایی.   

حال اگر بخواهیم از این اساتیر در بستر سیاسی نتیجه‌گیری کنیم، می‌توانیم بگوییم که استوره بنیان گذار فرهنگ ما، استوره‌های شاه کـشـی(regicide)  اسـت نه استوره‌های خدا کشی (theocide). شاهانی که در برخی اساتیر کشته می‌شوند، نماد شر و حکومت غیرمشروع هستند. در فرهنگ ایرانی، شاه باید در خدمت اهورا و خیر باشد و هر گاه از این وظیفه سرکشی کند، یک قهرمان یا مردم، علیه این شاه ظالم شورش و او را نابود می‌کنند. بعد از اسلام هم این‌اندیشه در میان مردم وجود دارد. مثل شورش امام حسین در برابر شر که مردم ایران به این شخصیت ‌گرانقدر تاریخی - دینی تعلق خاطر زیادی دارند. این حماسه علاوه بر ابعاد تاریخی و مذهبی‌ بار استوره‌ای هـم دارد. بـرای همین معاویه در ‌اندیشهء مردم به ضحاکی نو بدل می‌شود که محکوم به فنا است. از سوی دیگر ضحاک سامی نژاد است و برای ایرانیان نماد قوم عرب است. و به همین دلیل هم در‌ اندیشه ایرانی امام حسین که مظهر خیر است، به نوعی، تبار ایرانی می‌یابد و معاویه تبار عرب.

ناصر فکوهی: در مـجمـوع،‌ استوره بنیانی ایرانی، تقابل خیر و شر است. در این‌اندیشه عدالت تقدس می‌یابد و ظلم محکوم می‌شود. به نظر شما بر پایه این تفکر بنیادین، می‌توان پایه یک ملت را ساخت؟   
جلال ستاری: بله! البته باید گفت به دوران اسلام که می‌رسیم، این تفکر به بهترین وجه در تعزیه نمایان می‌شود. شبیه خوانی بر اساس همین امر بنیان گذاشته شد. امام حــسـیـن علاوه بر شخصیت والای مذهبی خود، در قـالـب یـک شخصیت فرمانروای استوره‌ای ایران بعد از اسلام قرار می‌گیرد. به همین دلیل نیز بعد از اسلام عنصر تازه‌ای به اساتیر ایرانی اضافه شد که «شهادت» بود. امام حسین کسی است که «حق» را در جانب خود دارد. او از اعتقادش دفاع می‌کند. به خاطر اقامه عدل جان خود را از دست می‌دهد و شهید می‌شود. پس مفهوم «شهادت» مهم‌ترین استوره ایران پس از اسـلام اسـت. شهـادت به خاطر عشق، عقیده، قیام اجتماعی و... رخ می‌دهد و به همین دلیل به دیگر مضامین استوره‌ای افزوده می‌شود وگرنه ممکن بود که در حد یک تمثیل باقی بماند.
چون سیاوش در اساتیر ایرانی  ناجوانمردانه کشته شد، برخی ماجرای شبیه خوانی را به استورهء مرگ سیاوش، نسبت دادند. به نظر من این نسبت درست نیست. زیرا سیاوش اگرچه ناجوانمردانه کشته شد اما به خاطر یک آرمان جمعی یا در راه عقیده‌اش به شهادت نرسید. او به خاطر «خیانت» کشته شد. پس محتوا یکی نیست! فقط ظاهر دو ماجرای امام حسین و سیاوش شبیه به هم است.   

 

ناصر فکوهی: این محورهای استوره‌ای در کجا تمرکز مادی یافته‌اند؟

جلال ستاری: بخشی از میراث فرهنگی پیش از اسلام به بعد از اسلام منتقل شده است. ‌هانری کوربن از اسلام ایرانی یا ایران اسلامی سخن به میان می‌آورد.

اسلام این قابلیت را داشته است که به هر کجا رفته، عناصر فرهنگ‌های بومی را هم در خود جای داده است. برای همین است که اسلام ایرانی با اسلام عرب و اسلام آفریقا تفاوت دارد. مثلاً اسلام آفریقایی، جان‌گرایی(آنیمیسم) را در خود جای داده و اسلام آسیای جنوبی، برخی‌اندیشه‌های کنفوسیوس را. پس در اسلام ایرانی هم بخشی از فرهنگ پیش از اسلام آمیخته شده. به اعتقاد من این موضوع باعث برخی پدیده‌های متناقض در فرهنگ ما شده است.   

ناصر فکوهی: از یـک سـو دین زردشتی به عنوان نخستین و فراگیرترین دین ایران باستان، امروز به یک دین حاشیه‌ای که فقط حدود 50 هزار پیرو دارد، تبدیل شده اما از سوی دیگر هیچ گاه به‌اندازه امروز در مورد دین زردشت تحقیق و تالیف منتشر نشده است. می‌شود امروز ادعا کرد که بخش عمده ادبیات و میراث فرهنگی ایران باستان در قالب تالیف و‌ ترجمه، منتشر شده است. امروز شاهد هستیم که روشنفکران و نویسندگان به اشکال مختلف، به سنت ایران باستان ارجاع می‌دهند. در کنار این، مجموعه‌ای از مناسک که تا امروز باقی مانده، بازمانده همان سنت باستانی است. با این وصف، به نظر می‌رسد که مواد خام برای استفاده از این میراث بزرگ در حوزه اجتماع و سیاست وجود داشته باشد. اما سوال من این است که آیا ما می‌توانیم از این مواد خام برای غنی شدن فرهنگ امروز خود، استفاده کنیم یا خیر؟ و اگر استفاده نکرده‌ایم، چرا؟
جلال ستاری: تـاکنون از این گنجینه به صورت موزه‌ای و کتابخانه‌ای استفاده کرده‌ایم و نه بیشتر.

ما در ایران از مدت‌ها پیش فرهنگ را موزه‌ای کرده بودیم و فقط از حدود 20 سال پیش به این سو مضامین از کتاب‌ها به پرده سینما و سالن تئاتر کشیده شد. این کار هم طوری اتفاق نیافتاد که باعث خشنودی شود.

ناصر فکوهی: چرا؟ به دلیل ساخت بد یا عدم انطباق اثر هنری با استوره؟
جلال ستاری: مشکل در نفهمیدن خود پیام است. یعنی هنرمندانی که بر اساس مضامین استوره‌ای فیلم یا نمایشی را ساخته‌اند، نه مفهوم و پیام استوره را درک کرده‌اند و نه رویکرد آن‌ها رویکرد فرهنگی بود. اغلب این هنرمندان رویکردی روزمره و سیاسی داشته‌اند. بازسازی استوره در عصر حاضر نیاز به ذهن خلاق دارد. ذهن خلاق است که می‌تواند داستان استوره‌ای «موبی دیک» را بسازد طوری که که تا دنیا دنیاست، این داستان هم وجود دارد. تا وقتی که هنرمندان در ایران خود را بی نیاز از کسب اطلاع از استوره‌شناسان ببینند، آثار آنان بر غنای استوره پژوهی ایران نخواهد افزود. استوره در ادبیات معاصر ایران، نمود بهتری داشته است. من در آثار دو نویسنده خوب ایرانی یـعنی غزاله علیزاده و عباس معروفی نشانه‌هایی از بازسازی خلاق استوره را می‌بینم. در رمان «شب‌های تهران» غزاله علیزاده، زنی به نام آسیه وجود دارد که همان آفـرودیـت، آناهیتا یا زهره است. زن جاودانه! نماد زنانی که در عین حال که بسیار رئوف هستند، می‌توانند بسیار ظالم هم باشند. مهربان و شقی! عباس معروفی هم در رمان «سمفونی مردگان» داستان ‌هابیل و قابیل را بازسازی کرده است. به اعتقاد من عـبـاس معـروفـی یکی از خلاق‌ترین نویسندگان برای بازسازی استوره است. در این دو داستان خواننده به زحمت متوجه مـی‌شـود کـه اسـاس ایـن شخصیت‌ها استوره‌ای هستند. اما نمونه‌های این چنینی در ادبیات و به طور کلی شاخه‌های هنری ایران، ‌اندک است. به این‌ترتیب ما هنوز رمانی نداریم که بر اساس یک شخصیت استوره‌ای و با نگاهی خلاقانه و نو نوشته شده باشد. در تئاتر هم هنوز شخصیت استوره‌ای مثل رستم را با یال و کوپال نشان می‌دهند. بیننده از دیدن او خنده‌اش می‌گیرد زیرا هیچ نسبتی میان او و مسئله و زندگی خودش نمی‌یابد.
از جمله کسانی که در حوزه تئاتر کارهای خوبی ارایه داده است، علی اصغر دشتی است. او بر اساس داستان «شازده کوچولو»، تعزیه به شیوه آیینی اجرا کرد. یا اجرایی از «دن کیشوت» داشت که قابل تامل بود. یکی از دلایلی که به اعتقاد من فیلم و تئاتر خلاقه بر اساس اساتیر ایرانی ساخته نمی‌شود این است که کار به کاردان داده نمی‌شود و گمان می‌رود که برای مثال حتماً یک فرد دین‌باور می‌تواند فیلم دینی هنرمندانه‌ای هم بسازد! به عقیده من لزوماً چـنین نیست. یعنی شخص، اول باید هنرمند باشد تا بتواند اثر هنری خلاقه بر اساس دین یا استوره و... بسازد.

وقتی کارگردان فیلم «سلام بر مریم» (ژان لوک گدار)، فیلم خود را ساخت، این فیلم سانسور شد و تنها سیستمی که از این فیلم حمایت کرد، واتیکان بود! زیرا واتیکان توانست بفهمد که مهم نیست که در این فیلم در نقش حضرت مریم به یک دختر گـاراژدار داده شده، مهم این است که کارگردان مفهوم پیام حضرت مریم را توانسته بفهمد و منتقل کند. مفهوم این فیلم در‌ ستایش عشق است. این فیلم می‌گوید که عشق معجزه می‌کند و هنوز ممکن است زن بدون ارتباط با مردی، باردار ‌شود، اگر حقیقتاً عاشق باشد!

ناصر فکوهی: پس هر گاه که کار به دست هنرمند بیافتد می‌توان امیدوار بود که این میراث بزرگ فرهنگی به گنجینه‌ای زایا تبدیل شود.
جلال ستاری: در تایید حرف شما می‌توان از هنرمندان و نقاشان رنسانس مثل میکل آنژ و رافائل یاد کرد که بزرگ‌ترین آثار هنر دینی را خلق کرده‌اند اما خودشان لزوماً و همه به یک نسبت چندان دین‌باور نبوده‌اند. این موضوع شامل معماران کلیساهای عظیم هم می‌شود که توانستند در تبلیغ و گسترش فرهنگ کلیسایی و دین نقش بسیار موثری ایفا کنند.

اما از این نکته که بگذریم در ایران، چه در دوره پهلوی و چه بعد از انقلاب، همواره یک نوع نگاه ابزاری به استوره بوده است. یعنی معتقد بودند و هستند که می‌توان از ابزار استوره، برای پیشبرد نظریات خود بهره‌گیری کرد. مدل تاریخی استفاده ابزاری از استوره را در دوره استالین شاهد بودیم. تا پیش از جنگ، روس‌ها بسیاری از استوره‌ها و تاریخ گذشته خود را نفی می‌کردند. اما استالین در آستانه جنگ جهانی دوم، سفارش ساخت فیلم «ایوان مخوف» را به «آیزن اشتاین» داد! هدف او از سـفارش ساخت این فیلم به دست یک کارگردان شهیر این بود که از استوره و تاریخ در این فیلم استفاده شود تا احساس ملی‌گرایی مردم، تقویت شود و بتوان آن‌ها را به رفتن به جنگ،‌ ترغیب کرد. در روسیه این نوع برخورد با تاریخ و استوره با شکست مواجه شد و فیلم نتوانست تاثیر مورد نظر را بر مردم بگذارد. منتقدان از استفاده‌های ابزاری ایدئولوژیک در فیلم سخن گفتند و مردم هم فقط جنبه‌های هنری فیلم را ستایش کردند اما لزوماً تمایل بیشتری برای جنگیدن پیدا نکردند. نمونه‌های دیگر چنین استفاده‌های ابزاری در روسیه هم با شکست مواجه شد. می‌بینیم که امروز از آن همه ادبیات رئالیسم سوسیالیستی چیزی باقی نمانده است و این ادبیات حتی نتوانست از یک نسل هم عبور کند.

بنابراین با توجه به حساسیت موضوع باید توجه داشت که در این قضیه باید از مواد خام با خلاقیت در سطح فوق‌العاده بالایی استفاده کرد. خلاقیتی که در تاریخ ادبیات در کسانی چون تولستوی دیده ایم. او در «جنگ و صلح»‌ روح یک ملت را بازتاباند و از نسلی به نسلی دیگر منتقل کرد.  

ناصر فکوهی: اما اگر اجازه دهید من به صحبتم در مورد فرایند ملت سازی بر می‌گردم. فرایند ملت سازی یک فرایند سازنده است. یعنی همان طور که شما در کتاب «هویت ملی» خود اشاره کرده‌اید، ملت چیزی نیست که به خودی خود ساخته شود. مردم عادی ممکن اسـت استوره‌ها را بشناسند اما این نمی‌تواند دلیل شود که در آن‌ها فرهنگ ملی ایجاد شود. فرهنگ ملی را باید ساخت. پس فرهنگ ملی نیاز به یک فرایند ساختن دارد. این فرایند با یک برنامه از پیش تعیین شده سیستماتیک هم لزوماً انجام نمی‌شود. چنان‌‌که نمی‌توانیم بگوییم که در قرن نوزدهم یک برنامه تعیین شده سیستماتیک برای ایجاد فرهنگ ملی در فرانسه یا سایر کشورهای اروپایی وجود داشت. در حقیقت رمان‌نویسان با رمان‌هایشان، سفرنامه نویــسان بـا سـفـرنـامـه‌هـایشـان، فـیلسوفـان با‌ اندیشه ‌هایشان و... هر کدام گوشه ‌ای از این فرهنگ ملی را بنا کردند.

با این حال ما در قرن 21 زندگی می‌کنیم. قرنی که مردم از همه چیز مطلع هـستنــــد. مــــاهــــواره، تلویزیون، رمان، رادیو و... وجود دارد و تاثیر خود را می‌گذارد. امروز اگر کسانی بخواهند که بخشی از فرهنگ ملی را بسازند، باید از خلاقیت و تـفکر بالایی برخوردار باشند. امروز لازم است که گروه‌هایی از رشته‌های مـختلـف دور یکدیگر جمع شوند. در همین جا می‌خواهم تاکید کنم که نباید اشتباه کرد و گمان برد که این دولت است که باید متولی این امر شود و افراد را دور هم جمع کند! یکی از مشکلاتی که همواره با آن مواجه هستیم این است که در کشورهای جهان سوم و از جمله در ایران، مردم توقع دارنـد که دولت متولی اموری از این دست باشد. خود دولت‌های کشورهای این چنینی هم همواره در جـایی که باید حضور داشته باشند، ندارند اما در جایی که نباید حضور داشـتـه باشند، حضور دارنـد! در دولـت ملی، جایگاه دولت در حوزه «رفاه» تعریف شده است. دولت در این سیستم باید در حـــوزه بـهـــداشــت عمومی، حمل و نقل و تسهیلات عمومی حضور داشته باشد اما در زمینه فرهنگ باید تا جایی که مـمکـن است، تفویض اختیار کند. البته در ایران این واقعیت وجود دارد که انـجــام کــارهـای بـزرگ فرهنگی و هنری نیاز به بودجه دارد و منابع مالی و ثروت نیز تقریبا به طور کامل در اختیار دولت قرار دارند. به همین دلیل دولت صرفا باید در این حوزه امکانات را در اختیار بگذارد و بس.   

حال به این نکته بپردازیم که به نظر شما که سال‌های طولانی تجربه حضور فرهنگی به عنوان یک ‌اندیشمند و مدیر فرهنگی داشته اید، این تفویض اختیار چطور می‌تواند به شکلی آرام صورت گیرد تا در نهایت منجر به شکل‌گیری هویت ملی یا تقویت هویت ملی شود؟
جلال ستاری: هر گاه انجمن‌های مردمی و غیردولتی به مفهوم واقعی شکل بگیرد و حمایت دولتی نه، بلکه عنایت دولتی، هم برای رفع کمبود‌ها وجود داشته باشد، انجمن‌ها می‌توانند افراد زبده را دور هم جمع کنند.

یعنی هرگاه انجمن‌های استوره‌شناسان، کارگردانان، اهل تئاتر، روان شناسان، تاریخ دانان و... به صورت مستقل و با بودجه کافی وجود داشته باشند، قطعا زبده‌ترین‌ها از سراسر دنیا در ایران جمع خواهند شد. اگر این اتفاق نیفتد، تا قیامت این دور باطل ادامه خواهد داشت و ما در همان سطحی که هستیم، خواهیم ماند. فرق دوره ما با استالین این است که استالین وقتی سفارش فیلم ایدئولوژیک هم می‌داد، باز به سراغ هنرمند و‌اندیشمندی مثل آیزن اشتاین می‌رفت که بهترین بود. نه یک کارگردان دست چندم!ل!
در حالی که در ایران خلاقیت را با اعتقاد یکی می‌دانند در حالی که این دو، دو مقوله کاملا مستقل و متفاوت‌اند. تا این تفاوت درک نشود، ما فقط اساتیر را از کتاب به فیلم و از فیلم به تصویر نقاشی یا... منتقل می‌کنیم. این یک دور باطل است.

ناصر فکوهی: جوانان، دانشجویان و نوجویان در بحران هویت به دام افتاده‌اند. آن‌ها نمی‌دانند که هویت خود را چگونه تعریف کنند. آیا هویت آن‌ها ایرانی است؟ اسلامی است؟ جهانی است؟ یا ‌ترکیبی از همه اینها؟ این بحران هویتی باعث شده که انگیزه بالایی برای جست و جو و کشف شکل بگیرد. انگیزه‌ای که برای رسیدن به پاسخ چیستی «هویت» است. آن‌ها می‌خواهند که در مسیر شناخت خود، به خلاقیت برسند. من احساس می‌کنم که دانشجویان در مه حرکت می‌کنند. فقط انگیزه حرکت و به جلو رفتن در آن‌ها وجود دارد. انگار در مسیر رشد آنها، کسی یا کسانی نیستند که آن‌ها را هدایت کنند. در عین حال من می‌دانم که همواره آثاری در جهان ماندگار شده‌اند که هیچ نوع، حمایتی نداشته‌اند. ناشر، رمان «مادام بواری» را رد کرد و فلوبر ناچار شد که آن را به صورت پاورقی در روزنامه‌ها منتشر کند. من به راهنمایی و آموزش در شکل‌گیری شخصیت یک انسان خلاق اعتقاد دارم. می‌خواهم بدانم که نظر شما چیست؟ چطور می‌توان به یک نظر کاربردی برای جوانان پرسشگر در وضعیت موجود، رسید؟ و چطور می‌توان استوره را در همین شرایط موجود با زمان آمیخت و آن را خـوانـدنـی کـرد؟ طـوری که دیگران پرسش‌های خود را  در اساتیر بجویند.

.
جلال ستاری: به نظر من باید تا حد امکان آموخت. آموزش، شرط اول یاد گرفتن است که آن هم خلق الساعه نمی‌شود. جوانان امروز، عجله دارند. می‌خواهند در جوانی به همه آرزوهای بلندپروازانه شان برسند. امروز یک جوان با 400 هزار تومان خود را شاعر می‌داند چون می‌تواند با این پول کتابش را چاپ کند! اصلاً مسئله آموزش در فرهنگ ما ساقط شده است! در حالی که آموزش دیدن و یاد گرفتن فایده دارد. حتی فایده مادی هم دارد. هنوز هم در جامعه ما هر کسی که بهتر کارش را بلد است، کار بیشتری به او سفارش می‌شود و پول بیشتری هم دریافت می‌کند. در زمان ما هم‌نشینی با بزرگان کار سختی بود اما امروز ساده شده. این خوب است و جوانان می‌توانند از این فرصت استفاده کنند. اما آن‌ها به جای استفاده کردن از این فرصت، دچار خلط معنا می‌شوند! دچار توهم می‌شوند. آنچه که امروز در میان جوانان وجود ندارد، پرسش‌گری است. جوانان آنقدر که جواب دارند، پرسش ندارند!
   پس اول، آموزش و دوم همکاری با کسانی که سواد کار را دارند یا به نحوی با آن کار در تماس هستند. وقتی این دو اتفاق در سطح وسیع جامعه رخ داد، دیگر به حمایت هم نیازی نیست، آزادی لازم است. دولت باید یاد بگیرد که از دو چیز نترسد: جوان و کتاب. زیرا جوان خواه ناخواه، کشورش را از هر کجای دیگر بیشتر دوست دارد و علاقمند است که منافعش به سرزمین خودش برسد تا جایی دیگر. البته اگر عرصه در درون کشور، برایش تنگ نشود. 

ناصر فکوهی: به نتیجه‌گیری جالبی رسیدیم. من در جایی در مورد نمایشگاه کتاب نوشتم که تضاد نمادین (سمبلیک) جالبی در حوزهء کتاب وجود دارد. در نمایشگاه کتاب از ازدیاد جمعیت، حتی نمی‌توان به راحتی راه رفت، با این وجود و به رغم آن که جمعیت کشور ما دو برابر شده است، تیراژ کتاب‌های ما به زحمت حتی به 30 سال قبل می‌رسند. ظاهراً ما در حال رسیدن به موقعیت شگفت‌آوری هستیم: جامعه‌ای که در آن دیگر هیچ کس کتاب نمی‌خواند زیرا همه نویسنده‌اند! همه کتاب می‌نویسند بی آنکه نیاز به خواندن کتاب‌های دیگران داشته باشند! پدیدهء شتابزدگی و بی‌پروایی برای به چالش کشیدن کسانی که حتی آثارشان را به سختی درک می‌کنند، در سطح وسیعی میان جوانان وجود دارد. جوانان گویی می‌خواهند که برعکس تاریخ هنر و‌اندیشه حرکت کنند. یعنی از آخر به اول برسند.
جلال ستاری: به نظر من نکته این است که آداب و فرهنگ شاگردی کردن فراموش شده است. منظور من از شاگردی، مریدی، نیست. مریدی کردن بد است زیرا به معنی پذیرفتن بدون چون و چراست. اما شاگردی کردن به معنی آموختن است. پرسیدن و به دنبال پاسخ گشتن است.
چیزی که در سنت ما بسیار قوی است. امروزه شاگردی کردن، به مفهومی منفی تبدیل شده است. به اعتقاد من شاگردی کردن، فرایند آموختن است. آموختن در کنار آزادی، می‌تواند منجر شود به همان چیزی که هدف غایی همه ماست. یعنی رسیدن به خلاقیت و تقویت هویت ملی.

ناصر فکوهی: با این نتیجه‌گیری بار دیگر از جنابعالی برای پذیرش دعوت ما برای انجام این گفت‌وگو سپاسگزارم.ل.

برگرفته از سايت «روزنامک»:

http://rouznamak.blogfa.com/post-296.aspx

بازگشت به خانه