بازگشت به خانه  |   فهرست موضوعی مقالات و نام نويسندگان

فروردين 1387 ـ   آوريل  2008

مليت، قوميت، هويت و زبان

ناصر فکوهی

چندی پبش دکتر ناصر فکوهی دو گفت و گو با عنوان های "خودشیفتگی و هویت" و "مطالبات قومی و منطق خشونت" با تارنمای "برای یک ایران" داشت که با پروانه ی ایشان بخش هایی از این دو گفت و گو با عنوان "مساله ما باید حفظ و تقویت زبان فارسی باشد" در سايت «روزنامک» بازنشر شده است.

ممکن است در ابتدای گفت‌وگو خواهش کنم اندکی از خودتان و کارهایتان بگوئید. گرچه می‌دانم که سخن گفتن درباره خود برای ما ایرانیان کار دشواری است و کسی که به وبگاه وزین شما نگاهی بیاندازد، بی‌گمان می‌تواند تصویری روشن از شما بدست آورد. اما ما باید سنت‌شکن باشیم و نشان دهیم که می‌توانیم درباره خود سخن گوئیم. مراد از این پرسش این نیست که شما شرحی مختصر از زندگی خود عرضه کنید. هدفم بیشتر آن است که بگوئید کیستید و چه اهدافی را در زندگی علمی و وبگاه خود دنبال می‌کنید.

ناصر فکوهی: من متولد تهران در سال ۱۳۳۵ هستم و تبار دو گانه تهرانی و خراسانی دارم. از ۱۸ سالگی به انگلستان رفتم و از آنجا به فرانسه و تحصیلاتم را تا سطح دکترا در این دو کشور انجام دادم، پس از 20 سال اقامت در اروپا به ایران بازگشتم و بعد از یک دوره مدیریت اجرایی چند ساله در وزارت نیرو و تدریس به صورت قراردادی در اکثر دانشگاه‌های تهران، جذب گروه انسان شناسی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران شدم و در حال حاضر دانشیار همین دانشکده هستم. دکترای من در شاخه انسان شناسی و جامعه شناسی سیاسی بوده است و جهت گیری علمی‌ام از زمان بازگشت به ایران، کاربردی کردن علوم اجتماعی، نزدیک کردن این علوم به یکدیگر و ترویج هر چه بیشتر مباحث علمی برای ساختن نسلی جدید از متخصصان علوم اجتماعی است که بتوانند کار شناخت و مدیریت اجتماعی این کشور را خود به دست بگیرند بدون آنکه نیازی به تکیه زدن و وابستگی به مطالعات خارجی در این حوزه داشته باشند و البته بدون آنکه با جهان قطع رابطه کنند، بلکه درست برعکس با حضوری فعال در جهان ولی بدون عقده و با دانش و اطلاعات کافی. هدف من از تاسیس سایت «انسان شناسی و فرهنگ» ایجاد فضایی برای ترویج و آموزش علم انسان شناسی و دانش فرهنگی بوده است که در آن سه گروه از کنشگران یعنی اساتید، روشنفکران و دانشجویان بتوانند با یکدیگر، در یک محیط علمی و به دور از تنش های مقطعی که اغلب به غلط «سیاسی» تعریف می شوند، در همه زمینه ها از جمله در حوزه اندیشه سیاسی، تعامل کنند، این ساختار کاملا فکر شده بوده است زیرا به نظر من ما را از سلسله مراتبی فکر کردن در حوزه علم و از کشیدن مرزهای تصنعی بین دانش های اجتماعی و فرهنگی مختلف بازمی دارد.

آقای دکتر فکوهی، بسیاری بر این باورند که هویت‌خواهی قومی واکنشی است به هویت‌خواهی ملی. از این‌رو آن را پدیده‌ای نو در تاریخ معاصر ایران می‌دانند. آیا به نظر شما بین هویت‌خواهی قومی و هویت‌خواهی ملی، تناقضی وجود دارد، یا این‌که این دو مکمل هم هستند؟
ناصر فکوهی: همانگونه که بارها گفته‌ام متاسفانه ما در سطح زبان با نوعی تخریب سروکار داریم که با گونه‌ای از «شلختگی» وضعیت بدتری پیدا کرده است. اینکه می گویند «هویت خواهی» قومی «واکنشی» به «هویت خواهی ملی» است، خود نمونه‌ای از این تخریب است. به گمان من باید در گفته های خود به ویژه در زمینه‌هایی چنین حساس بسیار دقیق‌تر بوده و وسواس بیشتری به خرج بدهیم. اصولا واژه هویت خواهی چندان معنایی ندارد، در واقع اکثر محققان در این زمینه یا بر این باورند که هویت‌ها، گونه‌های موجودیت قدیمی‌اند که پیدایش و تحولشان وابستگی عمیقی به دولت‌های ملی نداشته است و یا برعکس معتقدند که قومیت‌ها اشکال جدیدی هستند که در واکنش به دولت های مدرن به وجود آمده‌اند و خود را شناخته‌اند.
اما بحث هویت خواهی، با این واژه و در این زمینه، بحث چندان معناداری نیست، شاید بهتر باشد که از مطالبات قومی یا مطالبات فرهنگی و بهتر از آنها از مطالبات و خواسته‌های هویتی نام ببریم، که خاص اقوام نیست بلکه هر گروه اجتماعی کمابیش برای آنکه وجود خود را به مثابه یک گروه به تثبیت برساند و اعلام وجود کند تلاش می‌کند به نوعی اینگونه مطالبات را مطرح کرده و آنها را به خواسته‌هایی مشترک در میان اعضایش تبدیل کند (ولو آنکه در ابتدا چنین تمایل و گرایشی هم وجود نداشته باشد) قوم یا آن چیزی که با عدم دقتی کمابیش رایج قومیت نامیده می شود، نیز چنین است.

یک گروه قومی به همان دلایلی که بدل به یک گروه قومی شده است، قاعدتا تمایل به حفظ موجودیت خود نیز دارد و در نتیجه باید بتواند مطالباتی هویتی را مطرح کند. اینکه بگوئیم چنین مطالباتی «واکنشی» هستند چندان معنایی ندارد، زیرا تقریبا تمام مطالبات هویتی واکنشی هستند: اصولا «خود» به این دلیل «خود» است که می فهمد یا می‌خواهد که «دیگری» به گونه ای که خود آن «دیگری» را تعریف می‌کند نباشد، یا تصور می‌کند که نیست، بنابراین اصل تفاوت گذاری یا تفاوت یابی بدون شک بخشی محوری در اصل هویت یابی است. چگونه می توان با هویتی سروکار داشت که نخواهد خود را بر اساس فرایندی تمایز گذار از هویت‌های دیگر جدا کند؟ و در این صورت چگونه می‌توان گفت که هویت قومی باید یا می تواند چیزی به جز یک هویت گروهی، فرهنگی یا اجتماعی دیگر باشد. اما از اینجا نمی توان نه درباره این هویت و نه درباره هیچ هویت دیگری به این نتیجه گیری ساده انگارانه رسید که یک هویت تنها بر اساس واکنش (که در آن گویی معنایی بیولوژیک، غریزی و غیر ارادی وجود دارد) نسبت به «یک» هویت دیگر خود را مشخص کرده است. هر هویتی می تواند فرایند هویت یابی و هویت سازی (و نه هویت خواهی) خود را بر اساس تعداد بی‌نهایتی از «دیگری» ها شکل دهد که دائما در حال تغییر باشند. «دیگری» ملی یا آنچه وانمود می شود چنین «دیگری» است، یکی از این هویت‌ها است، ولی نه همه آنها، مطالعات قومی نشان می‌دهند که هویت‌های قومی در بسیاری از موارد نه در رابطه با یک هویت مرکزی بلکه در رابطه با هویت‌های «حاشیه‌ای» دیگر شکل می گیرد و تقویت می شود. نتیجه بگیرم، هر گروه اجتماعی به دلیل صرف «اجتماعی بودگی» خود نیازمند ایجاد نوعی هویت است، هر اندازه این جامعه بودگی نیاز به سازمان یافتگی‌های کمی و کیفی بیشتری داشته باشد، نیاز به تقویت هویتی نیز بیشتر می شود. هویت بر اساس مولفه‌هایی شکل می‌گیرد که لزوما «واکنشی» نیستند اما واکنش های تفاوت گذار نیز در آنها موثرند. منشاء این مولفه‌ها می‌تواند کمابیش درونی یا برونی باشد و بهر حال در هر مورد باید مساله را بنا بر هویت مورد مطاله بررسی و اعلام نظر کرد و از دادن احکام کلی پرهیز نمود.

در ایران پیش از عصر پهلوی، قدرت مرکزی هنوز به معنای تمرکز اتوریته سیاسی نبود. در آن هنگام سه منبع متفاوت اتوریته وجود داشت: اتوریته سیاسی دولت مرکزی، اتوریته ایلخانان و اتوریته روحانیون. تشکیل دولت مدرن همراه بود با تلاش برای تمرکز اتوریته. برخی از تحلیل‌گران معتقدند که تقابل بین دولت مرکزی و اقوام، اجتناب ناپذیر بوده. ارزیابی شما از پروسه ملت‌سازی و تاثیرات آن بر رابطه بین دولت و جامعه چیست؟

ناصر فکوهی: از لحاظ تاریخی این سخن درستی است که با شکل گیری دولت‌های ملی نوعی تنش ناگزیر میان یک «فرهنگ مرکزی» که در واقع فرهنگ مورد استناد برای ساختن «ملت» و «دولت» است و فرهنگ های دیگر به وجود آمده است. این تجربه‌ای است که کشورهای اروپایی در اواخر قرن هجدهم و در طول قرن نوزدهم داشتند و اغلب با راه حل های خشونت آمیز نظیر نسل کشی، زبان کشی و قوم کشی مشکلات ناشی از آن را از سر راه برداشتند. در کشورهای جهان سوم نیز تقریبا در اکثر قریب به اتفاق موارد این تنش در ابتدای تشکیل دولت های ملی و یا آنچیزهایی که باید به اصطلاح به دولت های ملی تبدیل می شدند، اتفاق افتاد. ...

... آنچه بیشتر برای ما اهمیت دارد این است که راه حل های خشونت آمیز روی مدل های اروپایی و غربی در برخورد با اقوامشان جز در همان قرون در جای دیگری جز به خشونت های افراطی و از میان رفتن همان نطفه های دولت ملی نیانجامیده است و بنابراین باید بهر شکل ممکن از منطق خشونت و برخورد خارج شد و به منطق همسازی و همزیستی بین اقوام و گروه های هویتی مختلف رسید.
برای این کار لازم است که ابتدا این فکر را از مغز خود دور کنیم که بین فرهنگ‌ قومی و فرهنگ ملی تضاد وجود دارد و لزوما باید با یکدیگر برخورد کنند. به نظر من به هیچ وجه چنین چیزی نیست و در کشور ما لااقل تجربه تاریخی نشان داده است که می توان بر اساس محور سیاسی یک حرکت چند فرهنگی و چند زبانی و چند هویتی را به صورت نسبتا رضایت بخشی به پیش برد. امروز برای این کار و اینگونه سیاست شرایط مناسب تری نیز وجود دارد و آن انقلاب اطلاعاتی و فناورانه‌ای است که درونش به سر می بریم.

دو دیدگاه در رابطه با مفهوم "ملت" وجود دارد. دیدگاه "کهن‌گرا" ملت را مفهومی باستانی می‌داند و در تعریف "هویت" به ریشه‌های تاریخی آن توجه دارد. حال آنکه دیدگاه دوم از این نکته حرکت می‌کند که مفهوم "ملت" مفهومی متاخر و مدرن است. نظر شما چیست؟ در صورت آن که نظر شما با دیدگاه دوم همخوان باشد، آیا روند ملت-سازی و دولت-سازی به پایان رسیده است؟
ناصر فکوهی: همانگونه که خود نیز در ابتدای بحث به این موضوع اشاره کردم این دو دیدگاه در حال بحث با یکدیگر هستند و هنوز اجماعی در این بحث و نظر قاطعی به وجود نیامده است اما من بیشتر به دیدگاه کهن گرا تعلق دارم یعنی معتقدم که هویت‌های قومی نوعی از هویت‌ها هستند که بر مبنای گسترش هویت‌های بیولوژیک و اسطوره‌ای شدن آنها در سطح خاصی به وجود می آیند و این امر لزوما ربطی به شکل گیری دولت ها به طور کلی و دولت های ملی به طور خاص ندارد.
با این وصف مشکل ما همانگونه که گفتم مشکل تخریب زبانی است یعنی همین که «مجبوریم» برای سخن گفتن از برخی از هویت‌هایی که به شدت با یکدیگر متفاوتند و مسائل و مباحث بسیار مختلفی دارند از واژه های تقلیل دهنده و طبقه بندی کننده یکسانی مثل همین واژه «قوم» استفاده کنیم. این مشکل سبب می‌شود که در بسیاری موارد حتی جایی که نمی خواهیم ناچار به کلی گویی شویم. برای پرهیز از این امر است که فکر می کنم بهتر است هر بار می خواهیم دست به مطالعه‌ای جدی بزنیم به سراغ یک موقعیت تاریخی و جغرافیایی بسیار خاص و مشخص برویم و مساله را در آنجا بررسی کینم و به این امر باور بیاوریم که راه حل و اظهار نظری کلی که بتواند تمام موقعیت ها را پوشش دهد وجود ندارد.
در مورد اینکه آیا فرایند های ملت سازی و دولت سازی در کشوری همچون ایران به پایان رسیده است یا نه، باید بگویم که ما هنوز این فرایندها را به پایان نرسانده‌ایم ولی نسبت به بسیاری دیگر از کشورهای جهان سوم در موقعیت بسیار بهتری به سر می بریم و در منطقه خاور میانه به نظر من بهترین وضعیت را داریم.
دلیل این امر را من در آن می دانم که ایده دولت در ایران ایده جدیدی نیست، و هر چند ایده ملت به نظر من متاخر است اما لااقل به شکل سیاسی تا تاریخی دور دست در این کشور وجود داشته است، ما ادبیاتی غنی و منابع بی پایان اسطوره‌ای و تاریخی داریم که می توانیم برای ساختن دولت و ملت از آنها استفاده کنیم، البته مشروط بر آنکه خود تحت تاثیرعمل «ساختن»ی که در حال انجامش هستیم قرار نگیریم و مفاهیم قراردادی دولت و ملت را با مفاهیمی ذاتی و «طبیعی» یکی نگیریم چون در این صورت یا در دام قدرتمداری می افتیم و یا در دام نوعی ملی گرایی سطحی و عامیانه. و البته این نافی آن نیست که ما به هر دو این ایده‌ها و به تحقق در آمدن کامل آنها احتیاج داریم. ولی نکته دیگری را نیز اضافه کنم که نباید از نظر دور کنیم ما در حالی مشغول به پایان رساندن فرایندها دولت و ملت سازی هستیم که جهان در حال گذار به اشکال جدیدی از تجربه جامعه بودگی، یعنی اشکال مبتنی بر هویت – جماعت‌های شبکه‌ای و اشکال قدرت مبتنی بر آنها است و باید به این امر نیز توجه داشه باشیم.

شما نقش زبان را در وحدت و انسجام ملی چگونه ارزیابی می‌کنید؟
ناصر فکوهی: فکر می کنم زبان، اگر نگویم مهم ترین، بی شک یکی از مهم ترین ابزارهایی است که برای این کار در اختیار داریم. ساختن یک دولت ملی یا یک ملت بدون یک زبان میانجی کاری است کاملا ناممکن و به دور از تصور. بنابراین هر چند من بارها بر اهمیت زبان های قومی و نیاز به تقویت و آزاد گذاشتن و کمک به تدریس و استفاده از آنها تاکید کرده‌ام، اما معتقدم نقش زبان میانجی در ایران، یعنی زبان فارسی که نه یک زبان قومی بلکه زبانی میانجی است که اقوام را به یکدیگر متصل کرده و منسجمشان می کند، نقشی حیاتی است. ایرانی بودن بدون فردوسی، حافظ، مولوی، سعدی و حتی در دوران مدرن بدون نیما و هدایت و ساعدی و شاملو و ... معنایی ندارد و همه این ها یعنی زبان فارسی. افزون بر این زبان فارسی چیز دیگری نیز هست و آن بزرگترین ابزار ما در سطح بین المللی برای بقا و دوام آوردن به مثابه یک سیستم تمدنی است. در حقیقت ما امروز در سطح جهانی با جنگی میان زبان‌ها سروکار داریم . برخی از زبان ها امروز به ظاهر در این جنگ برنده نهایی به نظر می رسند، اما این یک وضعیت پارادوکسیکال است: اگر زبان انگلیسی امروز در موقعیتی به ظاهر شکست ناپذیر قرار دارد این را می‌توان در اروپای قرون 13 و 14 در باره لاتین و پیش از آن برای عربی و یا برای یونانی نیز گفت، اما هیچ کدام از این زبان ها نتوانستند به قدرت خود در دراز مدت ادامه دهند و اغلب به زبان هایی دیگر تجزیه شدند و خود از میان رفتند. این نیز همان چیزی است که ممکن است بر سر انگلیسی بیاید. اما بهر تقدیر مساله ما باید حفظ و تقویت زبان فارسی به مثابه ابزار قدرتمندی باشد که هویت ملی ما را در سطح بین المللی نمایندگی می کند. انگلیسی نوشتن برای حضور در محافل علمی بین‌المللی البته کاری درست است اما می توان این کار را به مترجمانی واگذار کرد که متون فارسی را به انگلیسی منتشر کنند، ولو آنکه این مترجمان خود ما باشیم. منظور من آن است که برای ما باید اهمیت بیشتری داشته باشد که فرهنگ را در زبان خودمان تقویت کنیم و نه در زبان انگلیسی. این یک توهم است که می توان یک فرهنگ را از خلال زبان دیگر به نحو شایست و بایست تقویت و به خصوص حفظ کرد، این درست مثل آن است که خواسته باشیم یک تمدن را از طریق موزه ها و یا از آن مسخره‌تر از طریق شهرک‌های سینمایی دکور شده حفظ کنیم: کاری که می توان در فرهنگ دیگر انجام داد در بهترین حالت شناساندن نسبی فرهنگ دیگری است، اما این شناسایی در حد خاصی متوقف می‌شود.
اینجا ما به بحث «ترجمه ناپذیری» می‌رسیم که من بزودی در مقاله‌ای در مجله «مترجم» آن را باز می‌کنم، اما در اینجا به گفتن همین اکتفا می‌کنم که کانت و هگل و کافکا بیرون از زبان آلمانی، هوگو و دورکیم و سارتر خارج از زبان فرانسه و شکسپیر و رورتی و غیره خارج از زبان انگلیسی در واقع وجود خارجی کاملی ندارند و ما تنها به تصوری از آنها می‌توانیم برسیم و نه به خود آنها. آیا می‌توانید تصور کنید که کسی بتواند از خلال زبان انگلیسی، فرانسه یا آلمانی حتی به دامنه‌های کوهستان‌های عظیمی همچون حافظ و مولوی برسد؟ از این لحاظ من بسیار خوشبختم که در زبان فارسی به دنیا آمده‌ام یعنی در زبانی که امکان بی نظیری برای صعود بر چنین بناهای عظیمی را به من می‌دهد.
برای نتیجه گیری شاید بتوانم بگویم اگر آدمی همچون مسکوب تمام عمر تنها به فارسی نوشت، بی شک به این دلیل نبود که نتواند به زبان های اروپایی بنویسد بلکه از آن رو بود که در این مبارزه بزرگی که برای حفظ یک حوزه تمدنی وجود دارد، یکی از مهم ترین پرچمداران باشد. و همین نیز باید به ما قدر مترجمان بزرگمان را بشناساند که در واقع نه اینکه شکسپیر، مولیر، کافکا، سارتر، هوگو و ... را «ترجمه» کرده‌اند بلکه در واقع آنها را در زبان فارسی بازآفریده‌اند و این زبان را به همان اندازه تقویت کرده و به قلعه های بالاتری رسانده‌اند. این چیزی است که همه مردم این کشور می‌توانند بدان افتحار کنند که زبان میانجی‌ای دارند که نه متعلق به یک قوم بلکه متعلق به همه آنهاست و چه خوب اگر این کار در تمام زبان‌های دیگر این کشور نیز انجام شود.

آیا "زبان مشترک" یا "زبان رسمی" از نظر شما همان "زبان ملی" است؟ اصولا در جامعه ایران که از تنوع زبانی برخوردار است، رابطه زبان مشترک با دیگر زبانهای موجود در ایران را چگونه تعریف می‌کنید؟

ناصر فکوهی: فکر می کنم پاسخ این سئوال را در پرسش پیشین دادم، زبان رسمی یا زبان ملی می‌تواند زبان میانجی باشد یا نباشد، ما نمونه های متفاوتی داریم. در هندوستان 14 زبان رسمی وجود دارد ولی زبان میانجی عملا یا هندی است یا بیشتر از آن انگلیسی. ما خوشبختانه زبان فارسی را داریم که دو حسن دارد نخست آنکه هزاران سال است یک زبان رسمی و سیاسی است و در عین حال میانجی است، و دوم اینکه یک زبان قومی نیست. اینکه رابطه زبان میانجی با سایر زبان ها چه باشد، به نظر من، اگر در سطح حوزه‌های بزرگ تمدنی ما با یک جنگ روبروئیم، در سطح ملی جنگی در کار نیست، بلکه زبان‌های محلی و قومی ما در واقع مواد و زیر مجموعه‌هایی هستند که می‌توانند به زبان میانجی کمک کنند که قوی تر شود و زبان ملی نیز می‌تواند آنها را در تداوم یافتن و قدرتمندتر شدن هر چه بیشترشان کمک کند. سیاست‌های ما باید سیاست‌های چند زبانی باشد، ولی با محور قرار دادن زبان میانجی که همانگونه که گفتم ابزار اصلی ما برای حضور موثر در جهان است. این نکته را نیز توجه داشنه باشید که بسیاری از زبان‌های محلی و قومی ایران در خانواده زبانی مشترکی با زبان میانحی هستند و سایر زبان‌ها نیز بسیار از آن تاثیر پذیرفته‌اند و خوشبختانه ما توانایی‌های بالایی را برای استفاده از زبان میانجی درنزد اقوام و هویت‌های ملی‌مان داریم کما اینکه می‌دانیم برخی از بزرگترین کسانی که زبان فارسی را ساخته‌اند دارای زبان مادری متفاوتی بوده‌اند.

حق گویش به زبان مادری را نمی‌توان از کسی سلب نمود. نظر شما درباره حق تحصیل به زبان مادری چیست؟
ناصر فکوهی: این حقی است که در قانون اساسی ایران پیش بینی شده است و به نظر من باید هر چه زودتر به اجرا درآید. اما اجرای این اصل باید به گونه‌ای باشد که ضربه‌ای به توانایی مردمان ما در زبان میانجی نزند، چون این ضربه بعدها به نقصانی اساسی برای خود آنها تبدیل می‌شود. بنابراین موضع اصولی من این است که باید این کار را کرد اما در این مورد همچون هر مورد دیگری معتقد به سیاست های شتاب زده و فکر ناشده نیستم و فکر می‌کنم باید این کار را به صورت پایلوت و تدریجی با بررسی دقیق تاثیرات آن انجام داد و در عین حال برنامه ریزی برای تدریس زبان‌های قومی با تقویت تدریس زبان میانجی و زبان های بین المللی مثل انگلیسی و فرانسه و آلمانی نیز تکمیل نمود.

بازگشت به خانه